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Re: Grafix vs. Gameplay
[Re: fogman]
#186083
02/27/08 21:52
02/27/08 21:52
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Joined: Nov 2004
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Machinery_Frank
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Quote:
Es geht mir einfach auf den Senkel, ich weiss selbst, wann es Zeit für mich ist das Toolset zu wechseln.
Das verstehe ich nicht. In dem ganzen Thread hat kein einziger einen anderen aufgefordert, ein anderes Tool zu nutzen.
Es wurden hier und da ein paar Vor- und Nachteile genannt (Beispiel Irrlicht), aber niemand wollte jemanden zum Wechseln zwingen.
Wenn jemand mit GS erfolgreich ist und vielleicht sogar Geld verdient, dann wäre es auch total dämlich so einen Wechsel zu vollziehen.
Für neue Projekte oder zum Lernen kann man aber sicher so einen Schritt in Betracht ziehen. Aber das ist eine andere Story.
Ich kenne viele Tools, da ich Content für andere Kunden und Engines liefere. Und ich habe einige Blicke darauf werfen können. Aber eben wegen der überall existierenden Vor- und Nachteile ist es schwer, das ideale Tool zu finden.
Und weil das so ist, würde ich niemanden von einem Tool überzeugen wollen, ich könnte von bestimmten Vorzügen schwärmen, aber dass dabei andere Nachteile existieren, ist mir bewusst.
Aber letzen Endes kann das Gameplay (inklusive Grafik, denn das ist kein Wurstbrei) nur durch Kompetenz und gute Leute realisiert werden, egal in welcher Engine.
Warum derzeit jede Woche neue Spiele bei GarageGames veröffentlicht werden und hier nicht, ist eine andere Frage, ob es an der Technologie oder der Kompetenz der Teams liegt, kann ich nicht sagen. Aber ich weiß auch durch unsere Kunden, dass dort sehr ambitionierte und erfahrene Entwickler arbeiten.
Und ja, das Gameplay dort beinhaltet auch Grafik.
Und dennoch würde ich nicht guten Gewissens jemandem raten, dorthin zu wechseln. Ich finde selbst den Workflow nicht perfekt und würde bessere Doku für die neuen Features wünschen.
Und genau deswegen muss jeder das für sich selbst ausmachen, ein Hobby-Skripter sieht es sowieso anders als ein ambitionierter Spieleprogrammierer und ein ganzes Team wird noch objektiver und härter darüber urteilen, als ein einzelner Mann mit seinen Vorlieben und Neigungen.
Models, Textures and Games from Dexsoft
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Re: Grafix vs. Gameplay
[Re: Machinery_Frank]
#186084
02/27/08 22:35
02/27/08 22:35
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Joined: Apr 2005
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fogman
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Quote:
Das verstehe ich nicht. In dem ganzen Thread hat kein einziger einen anderen aufgefordert, ein anderes Tool zu nutzen.
Es geht mir nicht um diesen Thread sondern um die absurden Forderungen die teils an Conitec gestellt werden, gepaart mit
nicht endend wollender (negativer) Kritik an der Engine.
Ich will keine Namen nennen, aber einige hier streuen gerne kleine Sticheleien gegen die Engine ein.
Dinge die jedem schon längst klar sind, an denen gearbeitet wird und für die es Workarounds gibt.
Ich bin z.B. von Paint Shop Pro abgekommen und arbeite jetzt mit Gimp. Trotzdem lästere ich nicht über Paint Shop.
Ansonsten würde ich es "Pain Shop" nennen. Andere arbeiten liebend gerne damit und das Programm ist nicht schlecht, ich kann sie verstehen.
Es passt einfach nicht zu mir und gut ist.
Jcl kann sich ein Bein ausreissen und noch jemanden einstellen - es würde trotzdem unendlich (!)
lange dauern bis alle erwünschten Features in GS integriert sind.
Es soll möglichst flexibel und leicht für Einsteiger aber mächtig genug für erfahrenere Programmierer sein.
(--> Lite-C !)
Sie soll gut für kleine Casual Games sein, ebenso wie für AA Games, für Serious Games, für Visualisationen.
(--> die eigentliche Engine und Ihre Erweiterungsmöglichkeiten)
Das führt dann auch zum Teil zu den erwähnten, halbherzig umgesetzten Features.
Fazit: Jammere ich heute, jammere ich morgen. Entwickle ich heute, entwickle ich morgen.
Jeder kann es sich aussuchen, aber soll uns hier bitte arbeiten lassen -
ohne spöttische Kommentare, Winks mit Zaunpfählen und schon längst bekannten auflistungen der negativen Seiten.
Um Himmels Willen, GS ist doch nur ein Tool.
Wie kann man sich so darüber aufregen, daß es bestimmte Vor- und Nachteile hat oder sich auch nur zu sehr den Kopf darüber zerbrechen?
Alles wird gut! 
Wir haben festgestellt, das Gameplay und Grafik eine Einheit bilden.
Ein Konglomerat, das teilweise ineinander zerfliesst aber teilweise auch strikt getrennt ist.
Eine glibberiges, flutschiges Ding, daß sich nicht so einfach packen lässt.
Da kann es kein Patentrezept geben, weder GameHardCore, noch die A7 Richtung weissnichtwo, noch Torx oder explosives C4.
Man wird immer an einen Punkt kommen, wo Hirnschmalz und harte Arbeit gefragt ist, um ein Problem auszubügeln, einen Workaround zu finden etc...
Last edited by fogman; 02/27/08 22:42.
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Re: Grafix vs. Gameplay
[Re: fogman]
#186085
02/27/08 23:05
02/27/08 23:05
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Joined: Sep 2003
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Kleiner Zwischenruf: Acknex gibts mindestens seit 1996.
Viele andere Engines sind schon viel früher wieder verschwunden. Weider weitere wurden aufgekauft und sind damit einen leisen Tod gestorben.
Wenn man was verkaufen will, dann ist so etwas sicher auch ein Gesichtspunkt, den man nicht mal eben unbeachtet lassen sollte als Entwickler.
Auch wenn sich das mit Grafik vs. Gameplay in bestimmten Fällen beißen mag.
Leuten wie HeelX oder ChrisB, die auch mal eben in C++ ne DLL zambasteln, wird es eben ähnlich wie mir ergehen. Sie kennen die Acknex Engine seit Jahren. Sie verfolgen alles mit, halten sich auf aktuellem Stand und kennen vielleicht nicht alle Features, haben nicht alles ausprobiert, aber wissen wie sie es rausfinden. Wo sie es finden, und wie es wohl ungefähr umzusetzen sein wird. Es gibt hier sehr kompetente und hilfsbereite Leute und man hat oft sehr schnell eine Antwort.
Auch wenn man nun feststellen sollte, daß die Engine nicht perfekt ist für das was man vorhat, nicht das Optimum an grafischen Fähigkeiten bietet - man weiß immerhin woran man ist. Man kann das ganze abschätzen (zeitlicher Aufwand, Realisierbarkeit), man weiß im Groben, wie man die Defizite umfrickelt.
Klar ist das Zusatzaufwand, aber was für ein Aufwand ist es erst, eine andere Engine komplett neu zu erlernen? Damit meine ich nicht, mal eben eine 3D Szene zu laden und darzustellen.
Ich meine das Kollisionssystem, Game Loop, Events, die Stärken Schwächen, do's, don'ts und solche Sachen. Das ist ein erheblicher Aufwand - vor allem wenn eine Engine neu ist, die Doku noch etwas dünn ist, und deren Zukunft noch lange nicht in trockenen Tüchern ist.
Kurz gesagt: Ich denke das Wichtigste ist, daß man sich irgendwann einfach mal festlegt, und dann seine Sachen konsequent auf der gewählten Plattform durchzieht. Ständig Engines rumwechseln ist zwar sicher auch ne interessante Sache, aber ich bezweifle, daß das auf Dauer wirklich effizient ist.
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Re: Grafix vs. Gameplay
[Re: fogman]
#186086
02/27/08 23:16
02/27/08 23:16
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Es geht mir nicht um diesen Thread sondern um die absurden Forderungen die teils an Conitec gestellt werden...
Auch das verstehe ich wieder nicht. Diese "absurden" Forderungen, die z.B. im Future-Forum auftauchen sind sehr hilfreich. Es ist absolut nicht absurd, auf neue Technologien wie PSSM Schatten hinzuweisen und genauso wenig ist es absurd auf gewünschte Sound-Funktionen hinzuweisen.
Die sogenannten "Sticheleien" sind vermutlich manchmal nur Reaktionen auf die "Sticheleien", die von anderer Seite genauso passieren, JCL liebt es z.B. die Kunden mit seinen Antworten zu sticheln. Vielleicht sollten wir da nicht so empfindlich sein.
Die Engine "soll" überhaupt nichts. Das was Du schreibst, ist eine schiere Übertreibung. Für den Preis, den A7 kostet, ist es ein gutes Tool und es ist nunmal nicht mit Source und Unreal vergleichbar.
Aber das sollte niemanden dazu bewegen, aufhören zu denken und den Fortschritt einzustellen.
Wir sind alle Programmierer und brauchen uns nichts vorzumachen. Aber wir sind hier nicht zum puren Programmieren zusammen gekommen, sondern um Inhalte auf dem Bildschirm darzustellen. Und genau darüber reden wir hier, deswegen lautet es Grafik vs. Gameplay.
Wenn die Diskussion über eben diese Darstellung auf dem Bildschirm nervend erscheint, rate ich einfach, solche Diskussionen nicht anzuzetteln und nicht zu verfolgen. Das spart viel Zeit und hilft, die Projekte schneller zu Ende zu bringen und mal früher ins Bett zu kommen.
Ich gehe jetzt jedenfalls schlafen und wünsche Euch allen eine gute Nacht
Models, Textures and Games from Dexsoft
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Re: Grafix vs. Gameplay
[Re: FBL]
#186087
02/27/08 23:17
02/27/08 23:17
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Achja, noch so halb Offtopic: Irgendjemand meinte ganz am Anfang es gibt kaum mehr neue Ideen. Bin heute auf dieses Video eines sehr aktuellen Spiels gestoßen - also irgendwas findet sich immer (ich find das richtig klasse) http://youtube.com/watch?v=yEMczrxRSjU
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Re: Grafix vs. Gameplay
[Re: Machinery_Frank]
#186088
02/28/08 01:34
02/28/08 01:34
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fogman
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Quote:
Auch das verstehe ich wieder nicht. Diese "absurden" Forderungen, die z.B. im Future-Forum auftauchen sind sehr hilfreich. Es ist absolut nicht absurd, auf neue Technologien wie PSSM Schatten hinzuweisen und genauso wenig ist es absurd auf gewünschte Sound-Funktionen hinzuweisen.
Es wird absurd, wenn all diese Forderungen "am besten gestern" implementiert gehören.
Und das höre ich aus einzelnen Posts und durch Gespräche im Chat immer wieder raus.
(A7 hat noch nicht, es kann nicht dies, es kann nicht das, es muss jenes)
Konzentrieren wir uns doch besser vor allem auf das was wir haben.
Es werden z.B. neue Features in Frage gestellt, sobald sie draussen sind, statt einfach mal damit zu arbeiten.
Es wird Halbwissen über Lite-C und die Engine verbreitet (...gezwungen, Pointer und Structs zu nutzen).
Ich habe nichts gegen Fortschritt. Auch ich freue mich auf Gameedit und all die anderen Neuerungen.
Aber das Gejammere (wir haben dies nicht, wir haben das nicht...) führt zu nichts, wenn es zehnmal wiederholt wird.
Jcl hat seine Liste und die wird abgearbeitet. Egal wie oft hier nach Shadow Maps geschrien wird.
Er passt seine Liste an und ergänzt sie, wenn sinnvolle Wünsche geäussert werden.
Damit kann man sich abfinden oder man kann es lassen. Ich habe mich damit abgefunden und produziere seither,
was mir in den Sinn kommt.
Frank, den Lightmap - Shader z.B. haben wir nicht aufgrund irgendwelcher A7-Features. Der ist auf Community Mist gewachsen.
Einfach weil viele andere hier und ich fanden, das es an der Zeit war sowas zu basteln.
Wir haben es einfach gemacht, ohne uns groß Gedanken darüber zu machen, ob A7 mit dem Renderspeed zurechtkommt oder warum es kein 2. uv-set gibt.
Das zweite uv-set wird kommen, aber wir sind schon längst weiter.
Das ist ein gutes Gefühl, besser als wenn ich ihn in C4 zusammengeklickt hätte.
P.S. Thema Shader Editor: Schau mal in unser Forum. 
Quote:
Ich gehe jetzt jedenfalls schlafen und wünsche Euch allen eine gute Nacht
Dito. 
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Re: Grafix vs. Gameplay
[Re: fogman]
#186089
02/28/08 07:59
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Lies diesen Post bitte nochmal durch und prüfe ihn auf Fanboy Allüren. Sebcrea hatte einen anderen Eindruck von Dir. Das soll nicht böse gemeint sein, nur verstehe ich diese Art und Weise nicht, das ständige Erwähnen von C4 verstehe ich genausowenig. Mal als Gegenargument: Ich liebe Lightwave und Delphi und halte beide für produktive Werkzeuge. Aber ich habe nie in irgendwelchen Foren für die Rechte dieser Tools gekämpft. Wenn jemand Kritik an denen äußert (z.B. fehlendes Sculpting oder Pelt-Mapping) würde ich das sogar unterstützen und nicht dagegen wettern. Wenn ich Feedback für meine Modelle und Software bekomme, bin ich gerade für neue Ideen dankbar. Oft baue ich die in kürzester Zeit in meine Software ein, manchmal bin ich so dankbar, dass ich das nicht mal in Rechnung stelle, weil es einfach die Software besser macht. Ich antworte auch jedem Kunden bei solchen Anfragen und ignoriere nicht deren Ideen oder nehme sie heimlich auf, ohne es meine Kunden wissen zu lassen und ich versuche niemals, meine Kunden zu sticheln, sarkastisch oder ironische Antworten zu schreiben. Wegen der Pointer: Schau mal bitte, wie viele Variablendeklarationen einen Stern im Konstrukt haben und frage Dich dann, was das bedeutet
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Re: Grafix vs. Gameplay
[Re: Machinery_Frank]
#186090
02/28/08 09:31
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fogman
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Das hat nix mit Fanboy Allüren zu tun. Ich kann nur den spöttischen Ton nicht hören. Es ist ok wenn nach neuen Features gefragt wird, aber sei mal ehrlich, der Hohn der oftmals dabei mitschwingt ist nur kontraproduktiv. Mir geht es nicht um irgendwelche "Rechte" von irgendeiner Software. Mir geht es um die etwas angegiftete Atmosphäre. Um den Umstand, das oftmals Grafik über Gameplay gestellt wird oder umgekehrt, um für irgendeine Engine zu werben (egal ob A7 oder andere, C4 musste hier mal exemplarisch herhalten) Quote:
Oft baue ich die in kürzester Zeit in meine Software ein, manchmal bin ich so dankbar, dass ich das nicht mal in Rechnung stelle, weil es einfach die Software besser macht.
Bei aller Liebe: Solch einen Wust an Forderungen und Wünschen wie Jcl erhältst Du nicht, ich auch nicht, wohl keiner hier. Er kann nicht alles gleichzeitig umsetzen.
Ironische Antworten von seiner Seite mögen auf die Anforderungen abzielen die an ihn gestellt werden.
Er hat nunmal keine große Firma im Rücken mit zig Angestellten. Die Engine kostet nicht viel.
Er kann sich alle Beine ausreissen und nie werden sich die Leute auch nur einigermassen zufriedengeben.
Das ist die Ironie seines Schicksals und er arrangiert sich eben so damit.
Zu den Pointern: Es mag Leute geben, die das praktisch finden. (Frag mal Firoball oder mich)
no science involved
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Re: Grafix vs. Gameplay
[Re: fogman]
#186091
02/28/08 09:38
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Ironische Antworten von seiner Seite mögen auf die Anforderungen abzielen die an ihn gestellt werden.
Es ehrt Dich, dass Du JCL verteidigst. Aber vermutlich hast Du vergessen, wie oft einfache Fragen ironisch abgebügelt werden, die nichts mit neuen Features zu tun haben. Damit meine ich nichtmal die netten Hinweise auf das Handbuch. Auch im Beta-Forum wagen einige User gar nicht mehr Probleme zu posten, weil keine konstruktiven Antworten sondern spitze Bemerkungen zurück kommen.
Zum Thema: Wust an Forderungen. Das geht anderen Software-Entwicklern genauso. Dennoch antworten sie freundlich und bestimmt. Klar, kann nicht alles umgesetzt werden, das versteht jeder, wenn es vernünftig erklärt wird.
Eine giftige Atmosphäre kann ich nicht feststellen. Es gibt hier und da verhärtete Fronten, aber das gehört zu Diskussionen dazu. Vielleicht reagierst Du etwas überempfindlich.
Grafik wird auch nicht über das Gameplay gestellt. Wie oft muss man das noch schreiben? Es gehört zusammen. Ich wage mich nicht, mit einer Demo auf der GC aufzutauchen, wenn Gameplay oder Grafik halbherzig gelöst sind.
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