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Re: Grafix vs. Gameplay
[Re: fogman]
#186102
02/28/08 11:51
02/28/08 11:51
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Joined: Nov 2004
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Machinery_Frank
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Joined: Nov 2004
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Ob es machbar ist, kann niemand von uns beurteilen. Dennoch ist es sinnvoll auf den aktuellen Stand der Technik hinzuweisen. Mag sein, dass es unnötig ist und Conitec selbst genau weiß, was die Schwachstellen sind, doch das merkt man an den Prioritäten bisher nicht. Im Grunde ist die ganze Diskussion auch sinnlos, weil wir hier als anspruchsvolle Entwickler darüber debatieren. GS ist an Einsteiger und Hobby-User gerichtet und die werden ganz andere Probleme haben und wissen nichtmal, was mit dem 2.UV-Set gemacht werden könnte. Was aber im Shader- oder Beginners-Forum zu sehen ist, wollen auch Einsteiger zeitgemäße Grafik realisieren und scheitern schon am ersten Normalmapping oder Wasser-Shader. Ob das an der Doku oder dem Workflow liegt, muss man am Einzelfall betrachten. Wir lächeln evtl. darüber aber das ist eigentlich unfair. Deren Wünsche sind genauso ernst zu nehmen, eigentlich viel ernster, denn das sind die potentiellen Käufer. Wir sind nur die meckernden Altkunden  , die viel zu anspruchsvoll geworden sind und endlich mal woanders hin wechseln sollten. Wenn ein Gamer oder Modder zu GS kommt, will er seine Maßstäbe realisieren, die er aus aktuellen Spielen kennt. Ob das möglich ist oder nicht, sei mal dahingestellt. Witzig ist nur, dass langjährige Entwickler ihre Ansprüche zurück fahren, aus Erfahrung mit dem Tool, aus Erfahrung mit ihrer eigenen Leistungsfähigkeit (Modellieren, Texturieren, HLSL). Auch das ist verständlich und im Hobbybereich total normal. Wenn wir also das Ganze als Spaß am abendlichen Skripten sehen, ist alles völlig ok  - Peace
Models, Textures and Games from Dexsoft
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Re: Grafix vs. Gameplay
[Re: Machinery_Frank]
#186103
02/28/08 12:02
02/28/08 12:02
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Joined: Apr 2005
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fogman
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OP
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Ich sehe das schon ein wenig ernster, denn ich lebe davon. Ausschliesslich und einzig davon. Quote:
Deren Wünsche sind genauso ernst zu nehmen, eigentlich viel ernster, denn das sind die potentiellen Käufer. Wir sind nur die meckernden Altkunden , die viel zu anspruchsvoll geworden sind und endlich mal woanders hin wechseln sollten.
Beide sind gleichwichtig. Selbst Conitec betont, daß es Jahre dauert, eine Engine richtig kennenzulernen. Zumindest wenn man nur soviel Zeit investieren kann wie die meisten hier.
Darum möchte ich bei A7 bleiben und freue mich über jede Verbesserung.
Peace - sowieso - genau darauf sollte es hinauslaufen. Das man eine Engine als Gesamtkunstwerk sieht und nicht anhand der Grafik oder des Scriptings beurteilt.
Und als Gesamtwerk schneidet A7 gut für mich ab und wird dies auch noch lange tun. Sobald man etwas Ambitioniertes machen will, steht richtig viel arbeit an mit A7 - aber davor habe ich keine Angst. Ich kenne die Engine recht gut mittlerweile und weiss wie ich meine Ziele erreiche. Mal schneller und mal langsamer, wie das bei jeder Engine ist.
C++ steht übrigens auf meiner Liste. Aber erstmal kommt ein bisschen HLSL an die Reihe. 
no science involved
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Re: Grafix vs. Gameplay
[Re: fogman]
#186104
02/28/08 12:20
02/28/08 12:20
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Joined: Nov 2004
Posts: 7,121 Potsdam, Brandenburg, Germany
Machinery_Frank
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Joined: Nov 2004
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Quote:
C++ steht übrigens auf meiner Liste. Aber erstmal kommt ein bisschen HLSL an die Reihe.
Das ist schön  HLSL braucht man kaum zu erwähnen, es ist sehr leicht zu lernen. In ShaderX2 ist eine Einführung in HLSL und es gibt sicher andere im Netz. Wer C kennt, liest das kurz durch und lernt die Funktionen und Variablen und fertig.
Schwieriger bei Shadern finde ich die Funktionsweise, die Theorie der Beleuchtung, die dahinter steckt. Das ist ein Feld, dass man jahrelang studieren kann und zwar an einer Uni als Lehrstuhl wenn man will.
Ich achte das sehr und habe größten Respekt vor solchen Leistungen.
Aber das zeigt auch wieder, dass es sehr uneffizient wäre, von jedem User genau diese Leistung zu erwarten. Es funktioniert einfach nicht.
Models, Textures and Games from Dexsoft
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Re: Grafix vs. Gameplay
[Re: Machinery_Frank]
#186105
02/28/08 20:01
02/28/08 20:01
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Joined: Sep 2007
Posts: 1,093 Germany
Toast
Serious User
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Quote:
[Schwieriger bei Shadern finde ich die Funktionsweise, die Theorie der Beleuchtung, die dahinter steckt. Das ist ein Feld, dass man jahrelang studieren kann und zwar an einer Uni als Lehrstuhl wenn man will.
Ich achte das sehr und habe größten Respekt vor solchen Leistungen.
Aber das zeigt auch wieder, dass es sehr uneffizient wäre, von jedem User genau diese Leistung zu erwarten. Es funktioniert einfach nicht.
Das ist auch der Punkt, weswegen ich es heute für einen "Indie" wesentlich schwieriger finde ein Spiel zu erstellen, dass sich auch vor AAA Titeln in allen Belangen nicht zu verstecken braucht...
So denke ich da etwa an "Lord of Lightning" von ... ehm ... Firoball (?!) was ich seinerzeit auf einer PC-Action CD fand und was mir stark imponiert hat. War zwar nur ein kleines Hobbyprojekt mit der A3 Engine, aber es war dabei gleichzeitig gar nicht so weit ab vom Schuss - gerade wenn man es mit einem heutigem Teamprojekt wie dem Bussimulator vergleicht...
Somit muss man beim Thema Grafik auch beachten, dass sich der Arbeitsaufwand hier enorm vervielfacht hat und damit steht dieses Gebiet nicht alleine da (auch wenn es meiner Meinung nach hier am Extremsten aufgetreten ist). Konnte früher noch ein Programmierer mit einem Grafiker in einer "Garage" ein konkurrenzfähiges Spiel erstellen, so würden heute entweder die Fähigkeiten fehlen, oder einer der beiden stellt das Nadelähr in der Entwicklung dar, da er nicht hinterherkommt. Insofern deckt sich das auch mit etwas, das auch in DIESER RUNDE zahlreicher Spielegrößen an einer Stelle durchscheint: Während sich am Gameplay eher wenig getan hat, unterzog sich der Punkt Grafik einer deutlichen Evolution. Gleichzeitig hat sich damit aber auch das Gameplay an sich bzw. zumindest der Schwerpunkt gewandelt...
Meiner Meinung nach sind die heutigen Spiele sehr stark in Richtung Film ausgerichtet. Dass heisst man baut eine gut durchdachte und gut inszenierte (-> Grafik) Geschichte, die man dann durchspielt und das war's dann. Das hat kaum noch etwas gemein mit den damaligen Arcade-Titeln etwa. Diese Spiele hatten auf diesem Gebiet nicht viel zu bieten und fesselten dennoch teilweise wesentlich länger, was wohl auch am enorm höherem Schwierigkeitsgard lag. Heute geht es mehr darum den Spieler durch eine Geschichte zu führen und nicht mehr so stark sein Geschick zu fordern. Damit haben Projekte aber auch einen viel höheren Aufwand eben ähnlich wie beim Film...
Mahlzeit Toast
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Re: Grafix vs. Gameplay
[Re: Machinery_Frank]
#186106
02/28/08 20:26
02/28/08 20:26
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Joined: Dec 2002
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JeyKey II
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Ich kann Fogman's Argumente nur unterstützen.
Das Gebetsorgelmässige abspulen von Gemecker, wie wenn das was ändern würde, geht vielen Usern hier schon lange auf den Kecks.
Quote: ------------------------------------------------------------------------------- Ob es machbar ist, kann niemand von uns beurteilen. Dennoch ist es sinnvoll auf den aktuellen Stand der Technik hinzuweisen. ------------------------------------------------------------------------------- Ich denke, Contitec weiss das auch ohne deine "gutväterlichen" schon beinahe überheblichen Komentare. Hab nichts dagegen, aber das bei jeder Gelegenheit zu wiederholen, was soll das?
Ich denke, da wurde WICHT(der kleine Giftzwerg) von JCL einmal nicht sofort berüchsichtigt, nun ist der kleine Zwerg beleidigt und nutzt jede Gelegenheit zu sticheln, mit den immer wieder gleichen gleichen gleichen gleichen gleichen Wiederholungen. Was macht er überhaupt noch hier? Er nutzt die Engine ja garn nicht?
Bemerkung zu meinem Statement: "Vielen Usern hier, gehen solche Diskussionen schon lange auf den Kecks". Kann man daran erkennen, dass in diesem und ähnlichen Treads meistens nur noch der Treaderöffner, Wicht und vor allem God_Father_Frank zum Umfallen posten. Nur noch wenig "aussenstehende" User geben noch eine Einmaleinlage ab.
Man kann mit Sicherheit behaupten: Der nächste Post nach meinen wird sein, von: Wicht oder God_Father_Frank (der, der immer das letzte Wort haben muss).
[Jeder ist sich selbst am Nächsten]
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Re: Grafix vs. Gameplay
[Re: JeyKey II]
#186107
02/28/08 20:52
02/28/08 20:52
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Joined: Sep 2005
Posts: 980 Aue, Sachsen, Germany
Wicht
User
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User
Joined: Sep 2005
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Aue, Sachsen, Germany
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OK, dann wollen wir mal... Lieber JeyKey II: Damit Du nicht enttäuscht wirst, antworte ich mal. Jemand, der aus dem deutschsprachigen Raum kommt, sollte wissen, daß in dem Wort "Keks" kein "C" vorkommt. Das macht keinen guten Eindruck.
Bis jetzt war der Thread recht niveauvoll. Auch wenn meine Beiträge recht "straff" wirken, werde ich sicherlich nicht ausfällig.
Das sich einige Leute inhaltlich nicht einigen können, ist absolut normal. Jeder hat seine Meinung und verteidigt diese. Da z.B. Fogman nicht meiner Meinung ist, werde ich sicherlich nicht sagen: "Fogman ist ein Idiot. Der Typ hat keine Ahnung.". Ganz im Gegenteil. Ich achte ihn sehr. Er hat sich für eine Engine entschieden und bleibt dabei. Das ist in Ordnung und das achte ich auch.
Allerdings geht es zu weit, wenn Frank als überheblich bezeichnet wird. Selbiges gilt für mich mit der Bezeichnung "Giftzwerg".
Wenn Du etwas bezüglich "Gameplay vs. Grafik" zu sagen hast, sehr gern. Persönliche Angriffe haben in diesem Thread nichts zu suchen.
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Re: Grafix vs. Gameplay
[Re: Wicht]
#186108
02/28/08 21:10
02/28/08 21:10
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Joined: Dec 2002
Posts: 1,999 Switzerland Zürich
JeyKey II
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Serious User
Joined: Dec 2002
Posts: 1,999
Switzerland Zürich
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- Habs doch gewusst!! Treffer. Einer von beiden. - Haste sonst noch Schreibfehler gefunden ? (Kecks = spezieller Keks) - Hab niemanden persönlich angegriffen. Hab nur ein bisschen "mitgegiftelt". - Bitte besser lesen, ich hab "beinahe überhebliche Komentare" geschrieben. Aber was solls, übertreiben, knapp an der Warhrheit, dass ist wohl dein Ding.
Deinen Namen kannst du dir selber zuschreiben, kann nichts dafür. Hier aus Wikipedia: ------------------------------------------------------------------------- In modernerer Fantasy-Literatur sind Wichtel auch böse Geister, die Übles aushecken und Hexen dienen. Die Rolle der guten Geister fällt dabei den Heinzelmännchen zu. --------------------------------------------------------------------------
Zu Gameplay vs Grafik hab ich nichts mehr hinzuzufügen, wurde schon alles lang + breitgeschlagen. In deinem ersten Post,zugleich 2. Post im Thread, musstest du ja auch zuerst wieder mal über GS herfallen(Engine Vergleich). Bei den folgenden Posts im gleichen Stile. Und nur das nervt die meisten von uns und sonst garn nichts.
Lies doch bitte einmal alle deine Posts durch. Vielleicht erkennst du / siehst du eventuell ein, was wir ankreiden, dann können wir vielleicht weiter diskutieren (aber ohne mich). Hab Besseres zu tun, als ewig irgendwelche Tools/Engines in den Himmel zu heben oder andere in Grund und Boden zu stampfen. Punkt und Amen.
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Re: Grafix vs. Gameplay
[Re: JeyKey II]
#186109
02/29/08 00:01
02/29/08 00:01
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Joined: Sep 2003
Posts: 9,859
FBL
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Lord of Lightning war von Alex, und nicht von mir. --> www.bluemamba.deKenne den Guten aber persönlich und der ist schwer in Ordnung. Habe in seit bald 10 Jahren nicht mehr gesehn :/ Ich hab mit A3 eigentlich nur das hier releaset: http://www.firoball.de/index.php?show=19
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Re: Grafix vs. Gameplay
[Re: FBL]
#186110
02/29/08 04:40
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Joined: Sep 2005
Posts: 274 Switzerland - Zurich
zwecklos
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Joined: Sep 2005
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Switzerland - Zurich
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Gameplay vs. Visuals... Für mich zählt nur der Spielspass und Inhalt. Ich spiele heute noch Games wie Mariokart, Monkey Island, Zelda und Tetris. Ich habe früher selten ein Spiel aufgrund der Screenshots auf der Rückseite der Verpackung gekauft. Meist hab ich mich zuerst über das Spiel informiert, und dann entschieden ob ich’s mir kaufen will oder nicht. Dann kamen die Zeiten der PS1, damals war es mode, geile screenshots von cut-sceenes /Zwischen-Sequenzen für die Werbung einzusetzen. Da sah man in den Bewertungen nur noch Bilder von gerenderten Filmchen. Mit dieser Taktik konnte man plötzlich, schlechte Spiele ohne wirklich guten Inhalt verkaufen. Meiner Meinung nach wird Heutzutage immer noch, zu stark auf die Optik geachtet. Wenn man die ganzen Ressourcen in den Spielspass und Inhalt stecken würde, hätten wir viel mehr Spiele, die uns auch wirklich Spass machen würden. Bestes Beispiel, die Firma Nintendo und die Wii Konsole. Zu der Engine Debatte: Meine Meinung hier ist, dass es keine Rolle spielt welche tools ich einsetze um mein Ziel zu erreichen, viel wichtiger ist doch, dass ich alles dafür tue, um dort anzukommen wo ich hin wollte. Was ich noch los werden wollte, würden sich die Spezialisten dieser community zusammentun, das know-how zusammen legen und ein gute Idee für ein Projekt angehen, könnte man hier wirklich etwas einzigartiges schaffen. So ein Projekt müsste sich vor Nichts und Niemanden verstecken. So long…. Cheers Zwecklos PS gerade noch eingefallen, zieht euch mal "Spore" rein, warte schon seit ca 2 Jahren auf das Spiel. Ist von Sim-City Erfinder Will Wright 
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Re: Grafix vs. Gameplay
[Re: zwecklos]
#186111
02/29/08 10:14
02/29/08 10:14
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Joined: Sep 2003
Posts: 5,900 Bielefeld, Germany
Pappenheimer
Senior Expert
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Joined: Sep 2003
Posts: 5,900
Bielefeld, Germany
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Quote:
Was ich noch los werden wollte, würden sich die Spezialisten dieser community zusammentun, das know-how zusammen legen und ein gute Idee für ein Projekt angehen, könnte man hier wirklich etwas einzigartiges schaffen. So ein Projekt müsste sich vor Nichts und Niemanden verstecken.
Die uneinnehmbare Hürde wird die Idee für ein Projekt sein, auf die sich alle einigen können. Und die wird es meiner Einschätzung nach nie geben. Als Test könnten wir einen eigenen Thread eröffnen, in dem es nur darum geht, eine Idee zu präsentieren, auf die sich alle einigen können! 
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