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Re: jcl's Wörterbuch des Unendlichen
[Re: WretchedSid]
#378462
07/23/11 21:45
07/23/11 21:45
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Joined: May 2007
Posts: 2,043 Germany
Lukas
 
Programmer
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Programmer
Joined: May 2007
Posts: 2,043
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Ich weiß auch nicht, warum man ein "Lebenspartikel" postulieren müsste. Was soll das denn genau sein, eine Art Seele in Virusform? Ja genau. Diese Bezeichnung passt ganz gut. Dann bin ich definitiv dagegen. Ich bin gegen das Konzept einer Seele, die unabhängig vom Rest des Gehirns oder vom Gehirn als Ganzen funktioniert. Das Gehirn funktioniert als Ganzes, ähnlich wie ein Computer. Und einem Computer schreibt man auch keine Seele zu. Wenn bei einem Gehirn ein Teil nicht funktioniert, dann kann es bestimmte Aufgaben nicht ausführen. Wie ich mal gelesen habe, werden Grammatik-verstehen und Grammatik-selber-bilden von zwei unterschiedlichen Gehirn-Regionen übernommen. So soll es Menschen geben, die alle Sätze verstehen können, aber selbst keinen Satz grammatisch korrekt sagen können (theoretisch gibts auch den umgekehrten Fall, aber ich frag mich ob man lernen kann, Grammatik zu bilden, ohne Grammatik zu verstehen. Vielleicht durch einen Unfall, wenn man es schon kann...). Was macht dein Lebenspartikel dann? Bewusstsein und Unterbewusstsein kann man sich dann vielleicht als zwei Threads vorstellen, die auf verschiedenen Prozessorkernen laufen. Genau das meine ich ja. Wir haben ZWEI Prozessorkerne, die voneinander unabhängig sind, und Informationen untereinander austauschen. Mein Bewusstsein (Prozessorkern Nr.1) kenne ich. Aber ich kenne mein Unterbewusstsein (Prozessorkern Nr.2) nicht - deswegen heißt es ja auch "Unterbewusstsein". Daher meine Theorie, dass unser Unterbewusstsein wie ein EIGENER ZWEITER MENSCH in unserem Körper "lebt". Mit eigenen Ideen, eigenen Wünschen, einer eigenen Persönlichkeit. So als ob man einen zweiten Menschen in uns hineinverpflanzt hätte. Ich glaube ich habe nicht deutlich genug gemacht, wo ich den Unterschied zwischen unseren Denkweisen sehe. Die beiden "Threads" gehören zu EINEM Programm das "dich" ausmacht und mit diesen Threads läuft und abstürzt. (Vielleicht ist es auch besser wenn ich sage, die Threads laufen auf einem Kern und du hast so ne Art Scheduler im Gehirn.  (Aber eigentlich glaube ich, das Gehirn ist eher vergleichbar mit ganz vielen verteilten Kernen)) Also, was ich sagen will, das Unterbewusstsein ist kein zweites Ich, sondern ein Teil deines Ichs, das bestimmte Aufgaben im Hintergrund ausführt. Das was du bewusst denkst oder entscheidest kommt ja zum Teil vom Unterbewusstsein. Du kannst dein Bewsusstsein nicht vom Unterbewusstsein abkoppeln und dann damit kommunizieren, als wäre es eine andere Person, weil du zum Denken beides brauchst. Btw, ich habe in irgendeinem Youtube-Video (mit Sam Harris) mal gehört, dass man durch irgendwelche Gehirnstrommessungen nachweisen konnte, dass das Unterbewusstsein Sachen entscheidet, bevor du bewusst die Entscheidung triffst. Das heißt, du bist wohl nicht so unabhängig vom Unterbewusstsein. Auf deine Frage "Und wer steuert dann mein Unterbewusstsein, wenn ich es selbst nicht tue?" würde ich sagen, du wirst vielleicht mehr gesteuert als du selber steuerst. 
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Re: jcl's Wörterbuch des Unendlichen
[Re: Harry Potter]
#378466
07/23/11 21:55
07/23/11 21:55
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Joined: Sep 2003
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Superku
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Es gibt mehrere (7?) Bewusstseinsebenen (und damit meine ich nicht irgendwelchen übernatürlichen Quatsch). Was auf diesen Ebenen geschieht, das kann man nicht kontrollieren, man kann sich aber, bspw. abends vor dem Einschlafen, auf Gedanken dieser Ebenen konzentrieren. In dem Moment aber, wo man diese Ebene fixiert, endet der scheinbar passive Gedankenprozess und du musst den Gedanken aktiv weiterspinnen, falls du das willst. Wie gesagt, gewisse Fragestellungen kann man nicht gewollt an diese delegieren. Ich hatte das ein paar Monate lang, dass ich abends vor dem Einschlafen dann manchmal Diskussionen zwischen Personen über vollkommen belangloses hörte (dachte), aber in dem Moment, als es mir bewusst wurde, endete es eben.
Das hat keinerlei Ursachen in verschiedenen Persönlichkeiten oder gar Lebensformen/ -partikeln, die in mir umherschwirren, sondern ist einfach ein Resultat daraus, wie unser Gehirn aufgebaut ist. Bewusstsein ist auch nichts anderes als die bioelektrische/ -chemische Aktivität im Gehirn, wenn letzteres stirbt, endet mit ihm auch diese Persönlichkeit.
EDIT: Und die Sache mit den von dir beschriebenen Authisten ist die, dass ihnen der Informationsfilter des Gehirns fehlt bzw. dieser nicht korrekt funktioniert. Man bekommt am Tag so viele Informationen über unsere Sinnesorgane und v.a. die Augen mit, da wäre es schrecklich, wenn alles abgespeichert (und manches vllt sogar "überschrieben") würde. Hat auch nichts mit "Lebenspartikeln" o.ä. zu tun.
Last edited by Superku; 07/23/11 21:58.
"Falls das Resultat nicht einfach nur dermassen gut aussieht, sollten Sie nochmal von vorn anfangen..." - Manual Check out my new game: Pogostuck: Rage With Your Friends
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Re: jcl's Wörterbuch des Unendlichen
[Re: Superku]
#378575
07/24/11 19:09
07/24/11 19:09
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Joined: Jul 2007
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maslone1
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In erster Linie gehe ich von dem aus was Du geschrieben hast Superku. Ich schließe jedoch lediglich nicht aus, dass es soetwas geben könnte. Ich vertete lediglich die Ansicht, dass es sein könnte.
A8c, Blender, FlStudio, Unity3d
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Re: jcl's Wörterbuch des Unendlichen
[Re: maslone1]
#378594
07/25/11 00:01
07/25/11 00:01
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Joined: Dec 2002
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Harry Potter
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Vindobona (Ostarichi)
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Okay, ich möchte es noch einmal in Kurzform zusammenfassen, weil ich das Gefühl habe, dass nur Maslone1 mich richtig verstanden hat. Bei meinen Theorien (oder Ideen, oder wie immer man es nennen möchte) handelt es sich eigentlich um zwei verschiedene Theorien, die eigentlich nichts miteinander zu tun haben. Die beiden Theorien sind also unabhängig voneinander. Möglicherweise stimmen beide Theorien, möglicherweise stimmt nur eine davon, oder möglicherweise stimmt auch gar keine davon. Die beiden Theorien stehen auch NICHT im Widerspruch zu bisherigen wissenschaftlichen Forschungsergebnissen. Sie sind eher eine Ergänzung dazu. Theorie 1: Die Lebenspartikel-Theorie:Die Idee dahinter: es gibt unsterbliche nicht-organische Lebenspartikel, die so klein sind, dass man sie bisher noch nicht entdeckt hat. Diese Lebenspartikel haben ein ganz primitives Grund-Bewusstsein. Sie leben halt einfach, sind aber nicht organisch und haben keinen Stoffwechsel (also ähnlich wie Viren, nur wahrscheinlich viel kleiner). Und diese Lebenspartikel können sich nun um sich herum einen organischen Körper "bauen". Wie immer sie das auch machen (ich meine, Viren besitzen doch auch die unglaubliche Fähigkeit, Zellen so umzuprogrammieren, dass diese weitere Viren produzieren - also wieso sollte es nicht möglich sein, dass auch diese Lebenspartikel ihre Zellen, die sie für einen organischen Körper benötigen, selbst herstellen - vorausgesetzt, die dafür notwendigen chemischen Stoffe stehen als "Baumaterial" zur Verfügung). Kurz gesagt: das Leben hat sich also SELBST erschaffen. Das was wir heute (organisches) Leben nennen, ist eigentlich nur eine Maschine, die sich das nicht-organische (wahre) Leben (=Lebenspartikel) erschaffen hat. Das Lebenspartikel ist also sozusagen die Seele, und der organische Körper ist nur eine Maschine. Und das Gehirn ist auch nur Teil dieser Maschine. Es erweitert sozusagen das primitive Grund-Bewusstsein des Lebenspartikels. Also natürlich macht unser Gehirn uns Menschen erst zum Menschen. Und natürlich befindet sich unser Bewusstsein in unserem Gehirn. Unser Bewusstsein ist aber sozusagen eine Mischung aus dem Grund-Bewusstsein des Lebenspartikels aus dem wir entstanden sind, plus unserem Gehirn. In ganz kurzer Kurzform könnte man es auch so zusammenfassen: Gott ist ein Virus. Theorie 2: die 2-Bewusstseins-Theorie (Taxifahrer/Fahrgast-Theorie):Die Idee dahinter: Wir haben ein Bewusstsein und ein selbstständiges Unterbewusstsein. Soweit sind sich ja glaube ich alle noch einig.  Allerdings glaube ich, dass unser Unterbewusstsein ein EIGENES Bewusstsein hat - so als ob ein zweiter Mensch in uns leben würde. Es gibt das Taxifahrer-Bewusstsein, und das Fahrgast-Bewusstsein. Das Taxifahrer-Bewusstsein kennt jeder von uns. Das ist UNSER bekanntes Bewusstsein. Und das Fahrgast-Bewusstsein, ist das Bewusstsein des Unterbewusstseins. Technisch möglich wäre es, dass in unserem Gehirn Platz für 2 getrennte Bewusstseine ist. Die beiden Bewusstseine kommunizieren ständig miteinander, indem wir ständig in Gedanken "Selbstgespräche" führen. Wir glauben, wir führen Selbstgespräche, in Wahrheit sprechen wir aber mit unserem zweiten Bewusstsein (unserem Fahrgast bzw. Co-Piloten, der in unserem Körper "mitfährt"). Wir sind halt als Taxifahrer-Bewusstsein "geboren" worden. Es hätte aber auch sein können, dass wir als Fahrgast-Bewusstsein geboren hätten werden können. Dann würden wir auch in unserem Körper "leben", würden uns aber wundern, warum unser Körper von ganz alleine spazieren geht. Und von ganz alleine Nahrung zu sich nimmt (so wie wir uns wundern, dass wir von ganz alleine atmen, oder irgendwelche Reflexe von ganz alleine funktionieren). Wir bräuchten dann all diese Dinge nicht zu tun, sondern könnten uns auf das Denken konzentrieren. Wir wären dann sozusagen das geistige Genie in dieser "Maschine Mensch". Alles Wissen würde bei uns landen, und wir würden es im Speicher Gehirn ablegen und von dort wieder abrufen, falls uns mal unser ANDERES Bewusstsein (also der Taxifahrer- den wir dann als Unterbewusstsein wahrnehmen würden) eine Frage stellt. Und wenn wir mal wollen, dass unser Taxifahrer etwas bestimmtes tun soll (weil wir z.B. nicht damit einverstanden sind, dass er gerade eine Bank überfallen will), dann sagen wir es ihm einfach. Er wird dann glauben, dass es seine eigene innere Stimme war, sein Unterbewusstsein, und wird hoffentlich darauf hören. Und dann gibt es noch die Theorie 3, die die beiden vorherigen Theorien verbindet. Also dass unser Bewusstsein und unser Unterbewusstsein aus zwei verschiedenen Lebenspartikeln entstanden sind. Aus dem Lebenspartikel der Samenzelle, und dem Lebenspartikel der Eizelle. Ende der Gute-Nacht-Geschichte. Ich geh schlafen. 
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Re: jcl's Wörterbuch des Unendlichen
[Re: Superku]
#378596
07/25/11 00:14
07/25/11 00:14
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Joined: Dec 2002
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EDIT: Und die Sache mit den von dir beschriebenen Authisten ist die, dass ihnen der Informationsfilter des Gehirns fehlt bzw. dieser nicht korrekt funktioniert. Das ist mir schon klar. Das würde auch auf den Authisten zutreffen, der Rom nachzeichnen konnte. Aber es gab da auch einen Fall, wo ein Mann nach einem Unfall sich an jeden Tag seines Lebens zurückerinnern konnte. Also zum Beispiel welches Wetter an dem Tag war. Zuerst konnte er sich nur an die letzten 2 Jahre zurückerinnern, später erinnerte er sich an immer mehr - ich glaube bis zu 10 Jahre zurück. Oder ein anderer konnte plötzlich Noten lesen, obwohl er das vorher nicht gelernt hatte. Das kann dann nichts mehr mit ausgeschaltetem Filter zu tun haben, sondern das ist ein Zeichen dafür, dass wir viel mehr Informationen in unserem Gehirn abspeichern als uns bewusst ist. Und dass mit diesem Wissen im Hintergrund auch "gearbeitet" wird (in meinem Fall wurde das Excel-Sheet im Nachhinein nochmal überprüft - im Fall von oben wurde im Hintergrund das Notenlesen gelernt). Und da würde meine 2-Bewusstseins-Theorie passen. Also dass das Unterbewusstsein(Fahrgast) viel mehr Wissen hat, als unser Haupt-Bewusstsein (Taxifahrer). Und auch selbstständig dieses Wissen erweitern kann. Und dass bei einem Unfall das Unterbewusstsein sozusagen mehr Macht bekommen kann (vielleicht weil das Taxifahrer-Bewusstsein irgendwie die Verbindung zum Gehirn bzw. zur Schnittstelle zwischen Taxifahrer und Fahrgast und Gehirn verloren hat?!). Dann übernimmt sozusagen der Fahrgast die Steuerung über den Körper - kann halt dann nicht Autofahren (oder Schuhe binden, oder mit Essbesteck umgehen), weil er das ja nie machen musste. Dafür kann er aber Noten lesen.
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Re: jcl's Wörterbuch des Unendlichen
[Re: Harry Potter]
#378599
07/25/11 00:54
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Aber es gab da auch einen Fall, wo ein Mann nach einem Unfall sich an jeden Tag seines Lebens zurückerinnern konnte. Ok, das hatte ich übersehen. Die Frage ist aber, wie man für solche Art von Theorien Beweise finden möchte? Vllt solltest du mal ein Buch oder eine größere Artikelsammlung schreiben, da dies ja nicht gerade deine einzigen Theorien sind, und u.U. beschäftigen sich weitere Leute mit den Thesen. Dann erlangst du später Ruhm und Ehre, wenn sich welche davon als wahr herausstellen. 
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Re: jcl's Wörterbuch des Unendlichen
[Re: Superku]
#378674
07/25/11 15:59
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Manches von den Beschreibungen des 2. Bewusstseins und dem Lebenspartikel als Virus erinnert an die Psychoanalyse und das, was der Stukturalismus aus ihr weiterentwickelt hat.
Das Unbewusste ist im Grunde das, was eine Person ausmacht, das Bewusstsein ist eher das, was die Person glaubt, was sie ausmacht.
Es gibt nicht nur einen "Filter" für den Informationseingang, sondern auch für das, was das Unbewusste dem Bewussten "zumutet".
Die Sprache könnte man als diese Art Virus, den Du Lebenspartikel nennst, ansehen: selbst ohne eigenes Leben, durchzieht und strukturiert sie nahezu alles Denken und "Fühlen", die Sprache bietet sozusagen "Bahnen" an, in denen sich das Denken bewegt.
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Re: jcl's Wörterbuch des Unendlichen
[Re: Joey]
#378688
07/25/11 18:10
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Das Bildliche wird aber über Sprache gegliedert! EDIT: Wie das bei Theorien so ist, die Bedeutung ihrer Bestandteile verändert sich durch ihre "Rolle" innerhalb des theoretischen Zusammenhangs. D.h. im Falle von Sprache, dass mehr die abstrakte Form, die alle menschlichen Sprachen gemeinsam haben, gemeint ist.
Last edited by Pappenheimer; 07/25/11 18:14.
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Re: jcl's Wörterbuch des Unendlichen
[Re: Pappenheimer]
#378723
07/25/11 22:38
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Es gibt nicht nur einen "Filter" für den Informationseingang, sondern auch für das, was das Unbewusste dem Bewussten "zumutet". @Pappenheimer: Ja, das sehe ich auch so. Es soll ja auch möglich sein, dass man mittels Hypnose Erinnerungen aus Menschen hervorholen kann, die diesem Menschen gar nicht bewusst waren. Also z.B. könnte ein Augenzeuge eine große Menschenmenge gesehen haben, jedoch eine bestimmte Person aus dieser Menge hätte dieser Augenzeuge nicht bewusst wahrgenommen (weil diese riesige Menge an Informationen gefiltert wurden). Der Augenzeuge kann sich also nicht bewusst an diese eine bestimmte Person erinnern. Unter Hypnose erinnert man sich dann aber plötzlich wieder daran. Ich kenne das allerdings nur aus Filmen oder Erzählungen - kann daher nicht mit Sicherheit bestätigen, ob soetwas wirklich möglich ist. Die Sprache könnte man als diese Art Virus, den Du Lebenspartikel nennst, ansehen: selbst ohne eigenes Leben, durchzieht und strukturiert sie nahezu alles Denken und "Fühlen", die Sprache bietet sozusagen "Bahnen" an, in denen sich das Denken bewegt. @Pappenheimer: Das sehe ich nicht so (falls ich Dich richtig verstanden habe). Erstens, weil es auch Leben ohne Sprache gibt. Sprache ist also keine Grundvoraussetzung für Leben. Sprache ist etwas, was erst in einem bereits sehr hoch entwickelten Lebewesen entsteht. Und es gibt viele Tiere, die ein Bewusstsein haben, jedoch keine Sprache. Die denken dann halt nicht in Sprache, sondern in Bildern oder etwas ganz anderem. Und wir selbst denken ja auch nicht NUR in Sprache, sondern auch in Bildern, Gerüchen, Gefühlen, etc.! Wir denken aber auch in Sprache, eben weil wir die Sprache beherrschen. Wir müssen zuerst einmal definieren, was überhaupt Sprache ist: - Wenn man Menschen auf der Straße fragt, was denn überhaupt Sprache ist, werden wahrscheinlich die meisten sagen: das sind die Töne, die wir von uns geben. Aber das ist natürlich NICHT Sprache, sondern das ist nur das Übertragungs-Medium für Sprache. Sprache wird beim Menschen durch Schallwellen übertragen. Zumindest die GESPROCHENE Sprache. Weil Sprache kann ja auf viele Art und Weise übertragen werden. - Also was ist dann "Sprache"? Ich würde sagen: Sprache ist die Fähigkeit eines Lebewesens, die eigenen Gedanken in ein Datenformat zu "packen", das man an andere Lebewesen weitergeben kann, sodass diese gesendeten Daten beim Empfänger wenn möglich die gleichen Gedanken auslösen, die der Absender hatte. Also eine Schnittstelle zwischen zwei Lebewesen. Wenn Gedanken in Sprache umgewandelt werden, dann werden diese Daten/Informationen normalerweise auch sehr stark komprimiert/abstrahiert. Man kann schließlich keine bildlichen Erinnerungen, oder auch Gefühle oder Erinnerungen an Gerüche, etc., 1:1 an jemanden anderen mittels Sprache weitergeben. Deshalb kommt es ja auch immer wieder zu Missverständnissen, wenn zwei Menschen miteinander sprechen. Genaugenommen reden fast alle Menschen ständig aneinander vorbei. Zum Beispiel wenn jemand erzählt, wie schön sein Urlaub war, dann hat der Erzähler in seinem Kopf ein ganz anderes Bild vom Urlaub als der Zuhörer. Der Zuhörer glaubt aber, den Erzähler richtig verstanden zu haben - weil es uns genaugenommen eh nicht interessiert, welche exakten Gedanken der Erzähler im Kopf hatte. Wir als Zuhörer haben dann unsere eigenen Gedanken und unsere eigenen Bilder von diesem Urlaub im Kopf, und das genügt uns. Sprache ist also keine sehr effiziennte Art und Weise, Daten zu übertragen.  Ich finde auch, dass die Fähigkeit des Menschen zu sprechen, stark überschätzt wird. Eigentlich ist die menschliche Sprache etwas sehr rückständiges, und sehr fehlerhaftes. Aber da der Mensch in der Lage ist, Maschinen zu bauen, um die eigenen Schwächen zu korrigieren, gibt es inzwischen auch viel bessere Methoden, Informationen von Mensch zu Mensch zu übertragen (z.B. Bildübertragung). Ist zwar auch nicht perfekt - weil die optimalste Sprache wurde bis jetzt noch nicht erfunden: die Gedankenübertragung. Die These hat mein Deutschlehrer mal aufgestellt. Ob wir nur soweit denken können, wie wir etwas mit Sprache ausdrücken können. Dem muss ich widersprechen, wenn ich irgendwas beweisen muss, dann denk ich eher bildlich. @Joey: Ja, da muss ich Deinem Deutschlehrer auch widersprechen. Genau das Gegenteil ist der Fall. Viele Dinge die wir denken, können wir nicht einmal mit Sprache ausdrücken. Sprache ist ja nur ein Versuch, Dinge die wir wahrnehmen können, oder an die wir denken können, in eine Form zu bringen, mit der sie an andere Menschen weitergegeben werden kann. Also eine starke Vereinfachung von dem was wir wirklich denken. Ich hatte auch schon oft Träume, die ich mit Worten gar nicht beschreiben kann. Da hatte ich von Dingen geträumt, die es in der realen Welt gar nicht gibt. Im Traum kamen mir diese Dinge absolut logisch vor. Ich kann zum Beispiel sagen, dass es eine Mischung war aus Farben, ein helles Licht in der Ferne, dem Gefühl in die Tiefe zu fallen, dem Gefühl sich aufzulösen, dem Gefühl von Glück und gleichzeitig Angst, dem Gefühl zu sterben weil man lebensnotwendige Medikamente vor dem Einschlafen nicht genommen hat, dem Gefühl sich in einem Paralleluniversum zu befinden (das sich am Ort meines Bettes befindet) und wieder ins echte Universum zurückzuwollen und zwischen diesen Universen ständig hin und her zu wechseln, neben dem Bett ein tausende Meter tiefer Abgrund in den man hinunterzufallen scheint, ohne jedoch das Bett zu verlassen, und ein Eisenbahn-Zug der über den Himmel fährt (wie immer der in diesen Traum hineinkommt *g*). Dazu Töne, die ich nicht beschreiben kann (eine Mischung aus Wind, Lärm, lautem Herzklopfen, Töne von Blasinstrumenten). Dieser Traum hatte sich schon mehrmals wiederholt. Meine Worte oben beschreiben nur ungefähr, wie sich dieser Traum "anfühlt". Und er ist so real, dass ich dann nach dem Aufwachen denke, dass ich wirklich Medikamente nehmen muss, um nicht von diesem Paralleluniversum "verschluckt" zu werden (oder zu sterben oder was auch immer - das kann man im Traum nicht so eindeutig erkennen). Allerdings habe ich keine Medikamente, die ich nehmen müsste. Keine Ahnung, wieso ich das immer wieder träume?! Also das ist ein Traum, den man eigentlich mit Sprache gar nicht ausdrücken kann. Selbst nach meiner Beschreibung oben, könnt ihr nicht genau wissen, wie sich mein Traum "anfühlt". Ich selber "spüre" aber immer noch, wie dieser Traum war. Also in meinem Kopf existieren eindeutig Gedanken, die sich mit Sprache gar nicht ausdrücken lassen. Vielleicht hatte ja Dein Lehrer in seinem Kopf nur Dinge, die er als Deutschlehrer schon mal mit Sprache ausgedrückt hatte?! Kann aber nicht sein, weil schon als Kind hatte er Gedanken, noch bevor er sprechen konnte. Wie das bei Theorien so ist, die Bedeutung ihrer Bestandteile verändert sich durch ihre "Rolle" innerhalb des theoretischen Zusammenhangs. D.h. im Falle von Sprache, dass mehr die abstrakte Form, die alle menschlichen Sprachen gemeinsam haben, gemeint ist. @Pappenheimer: Sorry, aber ich verstehe nicht, was Du damit sagen willst. Auch nicht, nachdem ich es ca. 20mal durchgelesen hatte.  Vielleicht bin ich aber auch einfach nur zu müde dafür?! Gibt es dafür vielleicht irgendwo eine Lösungshilfe? 
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