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Re: Wie geht es weiter....???
[Re: broozar]
#75851
09/06/06 21:22
09/06/06 21:22
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Joined: Jun 2003
Posts: 1,017 Germany
Thomas_Nitschke
Senior Developer
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Senior Developer
Joined: Jun 2003
Posts: 1,017
Germany
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Quote:
Dieser offene Wissenschaftler wird Dir immer zuhören und schlüssigen Argumenten folgen, solange er sie nicht widerlegen kann.
Kein Zweifel! Was allerdings -zurecht, denke ich- von Wissenschaftlern meistens nicht verstanden bzw. als Denkensweise auhc nicht akzeptiert wird, ist die Tatsache, dass manche Dinge nicht zu erklären sind und somit mehr als nur schlüssige Argumente erfordern. Letzten Endes sind die Geisteswissenschaften genau darin definiert, prinzipiell genauso rational vorzugehen wie andere (z.B. Natur-) Wissenschaften, dabei aber gewisse Elemente als vom Verstand nicht erfassbar zu akzeptieren. Kurz stereotyp zusammengefasst: Ein Wissenschaftler glaubt, alles was ist, müsse auch belegbar sein, denn sonst wäre es ja nicht. Ein Geisteswissenschaftler (und ich rede hier rein gar nicht von Gläubigen; die Religion lasse ich hier einmal ganz außen vor) dagegen geht davon aus, dass die Dinge nicht sind, weil man sie beweisen kann, sondern weil man sie individuell wahrnimmt und man durch Austausch untereinander bei dieser Wahrnehmung einen Konsens gefunden hat, den man spaßeshalber als "die Welt" bezeichnen könnte. Aus dieser These folgt dann aber auch, dass sehrwohl Phänomene existieren können, die nicht beweisbar sind, vielleicht aus dem schlichten Grunde, dass der menschl. Verstand nicht fähig ist, sie zu erfassen, und somit auch nichts beweisen kann. Freilich kann er nach der gleichen Logik auch nichts belegen...
Nun denke aber bitte keiner hier, vor allem Frank nicht , dass ich wirklich so stereotyp denken würde. Obiges ist mit einem Augenzwinkern geschrieben.
Ich stelle fest: Solche Diskussionen machen _tatsächlich_ Spaß 
Formerly known as The Matrix - ICQ 170408644
I've been here for much longer than most people think. So where's my "Expert" status?
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Re: Wie geht es weiter....???
[Re: Thomas_Nitschke]
#75852
09/06/06 21:54
09/06/06 21:54
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Joined: Jan 2003
Posts: 4,305
Damocles
Expert
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Expert
Joined: Jan 2003
Posts: 4,305
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Wissenschaft sagt nicht, das alle Dinge beweisbar sein müssen. Nicht zB in Historischen / Geisteswissenschaften. Denn zB historische Quellen, die über Ereignisse berichten können ja oft nicht "bewiesen" werden, da es keine zusätzlichen Fakten/Aufzeichnungen gibt. Sie sind aber trotzdem wertvolle Argumente in ein Beschreibung von einem Ereigniss damals, und werden nicht ohne weiteres als falsch deklariert. Sie sind nur halt nicht beweisbar / Testbar. Aber Theorien über Naturwissenschaftliche Phänomene müssen beweisbar sein / falsifizierbar sein, um anerkannt zu werden. Alles andere ist nur Spekulation. Ist eine Theorie nicht überprüfbar (technisch, oder logisch) wird sie nicht als bewiesene Theorie anerkannt, und nur als Spekulation behandelt. Deshalb kann! die Wissenschaft auch an keine Götter glauben, da ihre existenz nicht beweisbar/falsifiziebar ist, und kein Phänomen bisher einem solchen Gott nachweisbar zugeschrieben werden konnte. (in den ernsten Wissenschaften, nicht Akte X oder Buffy) Das Argument , das einen Gott gibt, aber das nicht beweisbar ist/ sein kann, kann in sich nicht durch die Wissenschaft getragen werden, da es reine Spekulation ohne Beweis ist, und damit unbedeutent für die wissenschaftliche Argumentation. Ps, selbst Einsteins Relativitätstheorie ist nicht "richtig", da sie unter bestimmten Bedingungen, wie sehr starken Graviationfeldern und Quanteneffekten versagt. Aber sie ist deshalb keine "falsche" Theorie, da sie testbar und falsifizierbar ist, und Experiemten gezweigt haben, das sich das Universum so verhält. (im Makrokosmos) (auch wenn sie "falsch" ist, ist sie verdammt gut falsch) Allerdings kann sie auch nicht komplett richtig sein, so wie Newton Gesetze nicht komplett richtig sind. Es gibt noch eine genauere und Umfassendere Theorie dahinter, die aber die gleichen Auwirkungen wie in Newton gesetzen und der Relativitätstheorie beschreibt (in dem jeweils abgegrenzten Ramenbedingungen). Diese Theorien sind aber verdammt gute Annäherungen. Das gute an der Wissenschaft ist, das diese Theorien immer wieder hinterfragt! werden können und sollen. Nicht wie im Glauben, (11 Gebot, du sollst den Glauben nicht hinterfragen  )
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Re: Wie geht es weiter....???
[Re: Damocles]
#75853
09/07/06 01:47
09/07/06 01:47
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Joined: Mar 2004
Posts: 692 Deutschland, Berlin
Berliner2
User
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Joined: Mar 2004
Posts: 692
Deutschland, Berlin
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Zitat Democles: „Das gute an der Wissenschaft ist, das diese Theorien immer wieder hinterfragt! werden können und sollen. Nicht wie im Glauben, (11 Gebot, du sollst den Glauben nicht hinterfragen )“ --------------- Die Wissenschaft und der Glaube haben einiges gemeinsam:
In beiden Fällen wird hinterfragt;
wissenschaftliche Erkenntnisse „Anno dazumal“ werden heute durchaus anders bewertet als früher – neue Beweise bzw. Erkenntnisse; daraus werden im Zweifelsfall auch neue Theorien aufgestellt, und manches lässt sich erst jetzt „wissenschaftlich“ begreifen bzw. beweisen!
Der Glaube beruht u.a. mehr auf persönliche Werte, Erziehung und Erfahrung bzw. das Aufwachsen in einem bestimmten Kulturkreis; nicht umsonst gibt es deshalb in den verschiedenen Religionen und Religionsrichtungen unterschiedliche Auffassungen und Interpretationen. --------------- In beiden Fällen sind wir oftmals von „sachkundigen Autoritäten“ abhängig. Diese Autoritäten „blöcken“ uns ihre Meinung ein und wir nehmen es als „Tatsache“ hin. --------------- Aussage Frank, “manchmal denke ich, Ihr nehmt euch einfach zu wichtig. Deswegen MUSS ja für euch auch etwas sein, das euch danach weiter begleitet. Ihr SEID und ihr MÜSST ja auch bleiben. “. ---------------- Der Mensch ist nicht wirklich wichtig – aber solange ich als Mensch auf unsere Erde lebe – bin ich davon überzeugt, dass ich eine gewisse Daseinsberechtigung habe – im positiven wie im negativen Sinne. Dieses gilt auch für jede andere Form des Lebens; „dummerweise“ missachte ich die anderen Lebensformen, ich esse Fleisch und auch Pflanzen (Gemüse und Obst) – aber wie sollte ich sonst überleben? Ich weiß, besonders der zweite Teil meiner Feststellung klingt etwas dämlich.
Gruß Berliner2
A8.40 Com
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Re: Wie geht es weiter....???
[Re: broozar]
#75855
09/07/06 08:15
09/07/06 08:15
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Joined: Nov 2004
Posts: 7,121 Potsdam, Brandenburg, Germany
Machinery_Frank
Senior Expert
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Senior Expert
Joined: Nov 2004
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Potsdam, Brandenburg, Germany
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Quote:
die kriege etc. haben nicht die christliche demut ausgelöst, sondern eben die menschliche dummheit und der glaube an die eigenen omnipotenz. glaube ist hier keine ursache, sondern mittel zum zweck.
Ja. Das ist richtig. Sowohl die Wissenschaft als auch die Kirche haben Beiträge geleistet zu Kriegen. Es gibt aber mit Sicherheit mehr religiöse Kriege in dieser Welt als nicht-religiöse.
Nichtdestotrotz stecken da macht- und geldgeile Führer dahinter. Meistens Politiker. Nehmen wir als Beispiel einen Bush und seine hinter ihm stehenden Freunde der Kriegs- und Ölindustrie. All diese missbrauchen die Religion oder die Wissenschaft. Also gebe ich den Menschen die Schuld, nicht deren Glauben. Warum es solche Menschen gibt, kann man psychologisch leicht erklären und damit wären wir wieder bei der Wissenschaft 
Quote:
...allein der fakt, dass du nicht bereit bist, die wissenschaft als gesamtwerk zu hinterfragen, anders als den glauben, und zwar in seiner gesamtheit (das interpretiere ich in deine posts)...
Das ist (mit Verlaub) Unsinn, aus folgendem Grund: Ich habe 6 Jahre an einer Universität wissenschaftlich gearbeitet und ich habe sehr viel Kritik an Wissenschaften, wie sie praktiziert werden. Da werden Artikel mehrfach veröffentlicht und anderen Titeln, da wird mit wenig Aufwand viel profiliert. Da werden Themen gewählt, die so speziell sind, dass sie kaum jemand nachprüfen kann, da wird oft einfach nur profiliert ohne dem Ansatz, wirklich etwas zu ändern, zu schaffen oder ein gemeinnütziges Ziel zu haben.
Aber all das steht nicht für alle Wissenschaftler. Es gibt halt überall die gleichen menschlichen Schwächen.
Ich hinterfrage grundsätzlich alles und kritisiere viel. Das hilft mir, mich weiter zu entwickeln und nicht bedingungslos zu "glauben". Genau diese Art macht mich zu dem Gegenteil eines Religiösen. Ich denke, verändere mein Weltbild, wenn es sein muss und möchte etwas ändern. Ich will helfen und suche keine Hilfe.
Genau deswegen ist die Wissenschaft, der Sport oder die Kunst, die ich gerne betreibe, keine "Ersatzreligion" für mich. Ich bete da niemanden an und "glaube" nicht bedingungslos an irgendwelche unumstößlichen Dinge.
Du interpretierst da also Dinge aus Deiner persönlichen Denkweise in meine Welt, die so nicht funktionieren.
Quote:
...von denen du dich abhebst.
Ich hebe mich nicht ab. Ich kann einige Dinge besser und andere schlechter als andere. Ich bin nicht per se etwas Besseres. Ich kann mehr Informationen verarbeiten als ein Hund, aber der Hund kann schneller laufen, länger laufen, besser hören und ca. 1 Mio. mal besser riechen. Ich beneide Hunde für diese Fähigkeiten. Ein Hund kann mit seinem Gruchsvermögen in die Vergangenheit sehen. Er weiß, wann jemand mit welcher Krankheit wo vorbei gekommen ist, wie er sich fühlt und ob er schwanger ist. Hey, das ist gewaltig und ich bin ein Staubkorn dagegen.
Die Demut wohnt mit Sicherheit in mir auch wenn sie keinen christlichen Ursprung hat 
Quote:
nur, weil ich glaube, kann ich das alles nicht? bin ich deshalb weniger intelligent, gebildet, individuell etc.
Siehe oben. Du bist anders. Darin steckt keine Wertung. Fühl Dich also bitte nicht persönlich angegriffen. Ich mache das auch nicht. Hier sollte nur der Verstand regieren. Es handelt sich um eine (aus meiner Sicht) wissenschaftlichen und logischen Diskussion. Wenn ich also Luther, seine Universiätsausbildung und andere bildungsbezogenen Dinge erwähne, meine ich damit Fakten und nicht Dich. Du wirst Dich doch wohl nicht mit der Geschichte gleichsetzen wollen?
Quote:
...sondern gibt mir für mein leben eine moralische richtlinie, die aus mir einen moralisch besseren menschen macht.
Aha, das steht jetzt aber extrem im Widerspruch. Du bist moralisch besser? Gut zu wissen. Da ich keine moralische Überlegenheit vorgeben werde, nicke ich einfach mal freundlich mit einem Lächeln im Gesicht 
Aus meiner Sicht ist allerdings eine wissenschaftsbegründete und durch Evolution erklärte Moral von Familie, Zuneigung, Liebe und Freundschaft kein bisschen schlechter als eine, die aus irgendwelchen zerbrochenen Tafeln mit Geboten abstammen. Wir erklären die Welt rational, dennoch ist da Platz für Freundschaft und ich sage nicht nein, wenn meine Hilfe gebraucht wird, ob das ein Gespräch, eine Hilfe beim Umzug oder das Modellieren von 3d-Objekten betrifft. Du solltest das wissen, denn ich habe Dir mal ohne Zögern ein kommerziellens Level von mir zum Testen zukommen lassen. Ich habe Dir vertraut und keine Bösartigkeit unterstellt. Niemand ist einem anderen moralisch überlegen. Definiere dazu Moral und Du wirst sehen, dass vielleicht sogar eine andere Moral haben kann. Selbst ein dummer, unsozialer und geistig behinderter Mensch könnte nach seinen Maßstäben moralisch handeln, auch wenn wir es nicht verstehen. Dieser Ansatz einer Diskussion führt zu nichts als Streit.
Aus diesem Grund würde ich die Diskussion gerne beenden, um Dich lieber als Freund und nicht als verbitterten Gegner zu sehen.
Viele Grüße, Frank
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Re: Wie geht es weiter....???
[Re: Machinery_Frank]
#75856
09/07/06 10:11
09/07/06 10:11
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Joined: Jun 2005
Posts: 4,875
broozar
Expert
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Joined: Jun 2005
Posts: 4,875
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Quote:
Quote:
...sondern gibt mir für mein leben eine moralische richtlinie, die aus mir einen moralisch besseren menschen macht.
Aha, das steht jetzt aber extrem im Widerspruch. Du bist moralisch besser? Gut zu wissen. Da ich keine moralische Überlegenheit vorgeben werde, nicke ich einfach mal freundlich mit einem Lächeln im Gesicht 
neinneinnein, das hast du in die falsche kehle gekriegt. mein satz ging ja auch noch weiter:
Quote:
in diesem satz liegt nicht, dass du moralisch weniger wert wärst als ein gläubiger, das wäre natürlich unsinn.
nur, damit du nicht sauer auf mich bist, werde ich meinen satz für dich nocheimal umformulieren. er könnte auch so lauten: "...sondern gibt mir für mein leben eine moralische richtlinie, die aus mir einen moralisch besseren menschen macht. nicht einen besseren menschen als dich, sondern einen besseren menschen als jenen, der ich ohne diese richtlinie geworden wäre." ich beziehe mich also 100% auf mich selbst.
alles wieder ok? sind wir jetzt wieder freunde?
ich würde gern die diskussion weiter führen, weil sie grad an der spannendsten stelle ist...
bei dem krieg scheinen wir uns ja jetzt einig zu sein.
Quote:
Ich hinterfrage grundsätzlich alles und kritisiere viel. Das hilft mir, mich weiter zu entwickeln und nicht bedingungslos zu "glauben". Genau diese Art macht mich zu dem Gegenteil eines Religiösen.
das ist schon wieder ein vorbehalt. wieso kann ein religiöser nicht seine religion hinterfragen? "Glauben heißt zweifeln"...
Quote:
Ich habe Dir vertraut und keine Bösartigkeit unterstellt.
ich hoffe, ich habe dich nicht enttäuscht und du vertraust mir auch weiterhin.
Quote:
Genau deswegen ist die Wissenschaft, der Sport oder die Kunst, die ich gerne betreibe, keine "Ersatzreligion" für mich. Ich bete da niemanden an und "glaube" nicht bedingungslos an irgendwelche unumstößlichen Dinge.
ok. es war auch weniger literarisch gemeint. aber du definierst dich über deine ratio, deinen verstand, deine fähigkeit, dinge zu begreifen und zu verstehen. stell dir mal vor, man nähme dir den sport, die kunst und die wissenschaft, 3 dinge, die auch mein leben ausfüllen, weg, und man früge dich dann danach, worüber du dich definiertest - das würde mich mal interessieren.
nochwas zur moral: kommt wohl von mos, mores; <lat.> sitten und gebräuche, und ist laut fremdwörterbuch die "gesamtheit von ethisch-sittliche normen, grundsätzen, werten, die das zwischenmenschliche Verhalten in einer gesellschaft regulieren, die von ihr als verbindlich akzeptiert werden". ist interessanterwiese im wortstamm auch mit "charakter" und "gesinnung" verwandt. mit eigenen worten wäre moral also die summe aller als richtig angesehenen verhaltensweisen auf basis des kleinsten gemeinsamen nenners.
auf eine weiterhin gute diskussion und einen freundlichen umgang ohne sich-angegriffen-fühlen wünscht felix
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Re: Wie geht es weiter....???
[Re: broozar]
#75857
09/07/06 10:42
09/07/06 10:42
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Joined: Nov 2004
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Machinery_Frank
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"Glauben heißt zweifeln" Wirklich? Wenn er da sagt, "Du sollst keinen Gott haben neben mir..." und droht mit Strafen "... bis ins 7. Glied" für all Deine Nachkommen, dann kannst Du guten Gewissens zweifeln und überlegen, ob es doch einen Olymp gibt? Das kann ich mir einfach nicht vorstellen. Mir schreibt keiner vor: "Du sollst die Relativitätstheorie hinnehmen und die Quantentheorie verdammen!". Das würde ja schon lächerlich klingen, oder? Und nebenbei: Du hast mich nicht enttäuscht  Klar vertraue ich Dir.
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Re: Wie geht es weiter....???
[Re: Machinery_Frank]
#75858
09/07/06 10:55
09/07/06 10:55
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broozar
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ein schönes interview dazu mit Bischof Dr. Wolfgang Huber zu eben diesem thema; http://zeus.zeit.de/text/2003/17/Titel_2fInterview_Huber_17und: der gott des neuen testaments ist in erster linie ein vergebender gott, der davon absieht, menschen mit fluten und feuern zu überschwemmen... <achtung großer bogen zum thema zurück> und vielleicht begründet sich gerade darauf die hoffnung der menschen, dass am tage ihres jüngsten Gerichts ihre Sünden vergeben bekommen und in form eines ewigen lebens nach dem tode weiter existieren können.
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