Posted By: Inari
Wie geht es weiter....??? - 05/28/06 13:53
Erzählt mal, wie stellt ihr euch das Leben nach dem Tod eigentlich vor.
Geht es weiter oder glaubt ihr das der Tod endgültig ist.
Wie geht es weiter....???
Erzählt mal, wie stellt ihr euch das Leben nach dem Tod eigentlich vor.
Geht es weiter oder glaubt ihr das der Tod endgültig ist.
Posted By: anarchie2199
Re: Wie geht es weiter....??? - 05/29/06 09:57
Wie es weitergeht weiß ich nicht und werde ich zu Lebzeiten auch nicht herausfinden. Deswegen lebe ich mein Leben so, als ob es danach nicht weitergeht und nutze jede Minute, anstatt mir über so etwas Gedanken zu machen.
Ich werde es noch früh genug erfahren.
Ich werde es noch früh genug erfahren.
Posted By: Inari
Re: Wie geht es weiter....??? - 05/29/06 10:48
Stimmt...
...woher soll man das überhaupt wissen, man kann es nur glauben.
Glauben was ein anderer sagt, jemand der mit deinem Glauben Geld verdient.
Außerdem ist die Auswahl nicht gerade klein, jede Religion ja sagt etwas anderes.
Und wenn man seine Zeit mit der wahren Fortsetzung verschwendet, wird man eigentlich doch nur ganz kirre . Weil es eben niemand weis sondern auch nur glaubt.
...woher soll man das überhaupt wissen, man kann es nur glauben.
Glauben was ein anderer sagt, jemand der mit deinem Glauben Geld verdient.
Außerdem ist die Auswahl nicht gerade klein, jede Religion ja sagt etwas anderes. Und wenn man seine Zeit mit der wahren Fortsetzung verschwendet, wird man eigentlich doch nur ganz kirre
. Weil es eben niemand weis sondern auch nur glaubt.
Posted By: broozar
Re: Wie geht es weiter....??? - 05/29/06 12:48
nur was wir glauben, wissen wir gewiss.
Posted By: Cemper
Re: Wie geht es weiter....??? - 06/05/06 08:28
Ich denke/glaube/weiß/behaupte, dass nach dem Tod Schluss ist. Ich denke einfach immer sehr wissenschaftlich.
Es ist doch recht einfach: Das Gehirn brauchen wir zum denken und Sachen wahrnehmen oder tuen.
Nach dem Tod ist das Gehirn aber lahmgelegt, logische Folge: Wir können uns nicht mehr bewegen, nichts mehr wahrnehmen, nicht einmal mehr denken oder träumen. Und das ist meine Definition von "Nichts".
Es ist doch recht einfach: Das Gehirn brauchen wir zum denken und Sachen wahrnehmen oder tuen.
Nach dem Tod ist das Gehirn aber lahmgelegt, logische Folge: Wir können uns nicht mehr bewegen, nichts mehr wahrnehmen, nicht einmal mehr denken oder träumen. Und das ist meine Definition von "Nichts".
Posted By: Sebe
Re: Wie geht es weiter....??? - 06/05/06 10:46
Eigentlich ist es vollkommen egal was nachher passiert, da wir unmöglich etwas daran ändern können und es von daher auch gar nicht zu wissen brauchen. Es würde höchstens unseren Lebensstil beeinflussen, dies aber eher in negativer Weise ["Oh nein, jetzt muss ich brav sein, sonst komme ich nicht in den Himmel!"]
Das einzig logische ist aber das "Nichts". Und über das muss man sich sowieso keine Gedanken machen, da es früh genug kommt. Alles andere wäre ausserdem unbefriedigend.
Das einzig logische ist aber das "Nichts". Und über das muss man sich sowieso keine Gedanken machen, da es früh genug kommt. Alles andere wäre ausserdem unbefriedigend.
Posted By: DesignHoschte
Re: Wie geht es weiter....??? - 06/30/06 12:27
ich denke Cemper hat da voll recht. ich geb dem ganzen vieleicht noch einige stunden nachdem wir den löffel abgegeben haben, wo wir zwar klinisch tot sind aber im inneren des körpers sich noch chemische prozesse abspielen die uns einen den tot vorgaukeln. is nicht gerad sehr leicht zu erklären meine theorie aber würde sinn machen.
Posted By: Damocles
Re: Wie geht es weiter....??? - 09/02/06 16:10
Bewusstsein = Aktivität der Neuronen im Hirn,
keine Aktivität der Neuronen im Hirn = Tod = kein Bewusstsein = alles Weg
ist so einfach, und trotzdem wird da so lange rumdiskutiert mit
diesem "Seelenkram"
Es gibt sicher auch keine "Licht am ende des Tunnels Neuronen", die
einen kleinen Energiespeicher haben, um kurz nach dem Tot noch diese
Vision hervorzurufen...
keine Aktivität der Neuronen im Hirn = Tod = kein Bewusstsein = alles Weg
ist so einfach, und trotzdem wird da so lange rumdiskutiert mit
diesem "Seelenkram"
Es gibt sicher auch keine "Licht am ende des Tunnels Neuronen", die
einen kleinen Energiespeicher haben, um kurz nach dem Tot noch diese
Vision hervorzurufen...
Posted By: Seem2B
Re: Wie geht es weiter....??? - 09/02/06 16:24
naja so halb schon!
bei meiner geburt wäre meine mutter beinahe gestorben, und sie hat erzählt, dass sie (genau wie man es oft hört) tunnelvisionen hatte in denen sie einen dunklen tunnel mit hellem licht am ende sah....
bei meiner geburt wäre meine mutter beinahe gestorben, und sie hat erzählt, dass sie (genau wie man es oft hört) tunnelvisionen hatte in denen sie einen dunklen tunnel mit hellem licht am ende sah....
Posted By: broozar
Re: Wie geht es weiter....??? - 09/02/06 17:08
"Bewusstsein = Aktivität der Neuronen im Hirn"
so ein quark. dann hätten ja alle lebewesen mit nervenzellen (neuronen) ein bewusstsein...
so ein quark. dann hätten ja alle lebewesen mit nervenzellen (neuronen) ein bewusstsein...
Posted By: PHeMoX
Re: Wie geht es weiter....??? - 09/02/06 19:12
Quote:
naja so halb schon!
bei meiner geburt wäre meine mutter beinahe gestorben, und sie hat erzählt, dass sie (genau wie man es oft hört) tunnelvisionen hatte in denen sie einen dunklen tunnel mit hellem licht am ende sah....
Das kann schon sein, aber da war sie noch am leben ...
Quote:
"Bewusstsein = Aktivität der Neuronen im Hirn"
so ein quark. dann hätten ja alle lebewesen mit nervenzellen (neuronen) ein bewusstsein...
Nicht alle vogeln sind möwe, aber wie es auch sei alle möwe sind doch vogeln ...
Mfg,
Posted By: Damocles
Re: Wie geht es weiter....??? - 09/03/06 21:05
Bewustsein entsteht nun mal durch Neuronenaktivität,
Nur braucht es eine gewisse Menge und Komplexität. Und die hat
der Mensch, und nicht irgend ein Wurm.
Die Neuronen sind Informationsverarbeiter,
ein einzelnes kann kein Bewusstsein haben, aber ein komplexes Netz
daraus führt bei entsprechend hoch entwickelten Lebewesen zu
Bewusstsein.
Und ohne die Gibt es auch kein Bewusstsein, deshalb ist beim Tod
ja auch alles an Erinnerungen weg, sehr simple Logig.
Deshalb ist das ganze Thema von "Leben nach dem Tod" eine ziemlich
sinnlose Diskusion.
Nur braucht es eine gewisse Menge und Komplexität. Und die hat
der Mensch, und nicht irgend ein Wurm.
Die Neuronen sind Informationsverarbeiter,
ein einzelnes kann kein Bewusstsein haben, aber ein komplexes Netz
daraus führt bei entsprechend hoch entwickelten Lebewesen zu
Bewusstsein.
Und ohne die Gibt es auch kein Bewusstsein, deshalb ist beim Tod
ja auch alles an Erinnerungen weg, sehr simple Logig.
Deshalb ist das ganze Thema von "Leben nach dem Tod" eine ziemlich
sinnlose Diskusion.
Posted By: PHeMoX
Re: Wie geht es weiter....??? - 09/03/06 21:41
Stimmt, da hast du recht.
Cheers
Cheers
Posted By: Thomas_Nitschke
Re: Wie geht es weiter....??? - 09/04/06 18:00
Nein, eigentlich denke ich, dass diese Diskussion vielleicht sinnlos im Sinne von praktischen Resultaten ist (immerhin können wir eh nichts ändern), aber rein gar nicht sinnlos im Bezug auf den menschlichen Geist selber. Ironischerweise ist er nämlich das vielleicht einzige Mysterium, das der Mensch nie wird ergründen können, obwohl er es ja gerade dazu selbst einsetzt. O_o
Der Witz an der Sache liegt für mich darin, dass zwar mit dem Tod logischerweise alles endet, man sich das berühmte "Nichts" aber rein gar nicht vorstellen kann. Nach allem was der Mensch zu Lebzeiten erleben kann, ist aber nur das Wirklichkeit, was er mit seinem Gehirn auch erfassen kann. Und da kann man sich -weils Spaß macht
- auch schonmal umgekehrt fragen, ob es so etwas wie das völlige "Nichts" überhaupt geben kann, wo wir es uns doch nicht vorstellen können?
Der Witz an der Sache liegt für mich darin, dass zwar mit dem Tod logischerweise alles endet, man sich das berühmte "Nichts" aber rein gar nicht vorstellen kann. Nach allem was der Mensch zu Lebzeiten erleben kann, ist aber nur das Wirklichkeit, was er mit seinem Gehirn auch erfassen kann. Und da kann man sich -weils Spaß macht
- auch schonmal umgekehrt fragen, ob es so etwas wie das völlige "Nichts" überhaupt geben kann, wo wir es uns doch nicht vorstellen können?
Posted By: aztec
Re: Wie geht es weiter....??? - 09/04/06 18:32
Wieso fragt ihr euch wies nach dem Tod ist?
fragt euch doch erstmal wie der erste Mensch überhaupt auf diese Welt kam also an Evolution glaube Ich nicht und von alleine kann man ja wohl schlecht entstehen. Also ich denke dass es auf jeden Fall nach dem leben weiter geht
Ich mein Die Seele ist ja immer noch da udn ich mein unsere Selle ist da un doch nicht Lebendig weil man sie ja nicht findet und nicht sieht aber sie ist nicht da und mit der muss ja auch was passieren
fragt euch doch erstmal wie der erste Mensch überhaupt auf diese Welt kam also an Evolution glaube Ich nicht und von alleine kann man ja wohl schlecht entstehen. Also ich denke dass es auf jeden Fall nach dem leben weiter geht
Ich mein Die Seele ist ja immer noch da udn ich mein unsere Selle ist da un doch nicht Lebendig weil man sie ja nicht findet und nicht sieht aber sie ist nicht da und mit der muss ja auch was passieren
Posted By: Thomas_Nitschke
Re: Wie geht es weiter....??? - 09/04/06 20:55
Ahäm. Daraus werde ich -mit Verlaub- nicht ganz schlau. Du fragst dich, warum wir uns fragen, was nach dem Tod kommst, und eröffnest gleich darauf selbser ein wahres Kreuzfeuer an Spekulalationen zu genau diesem Thema.
PS. Es ist sehr schwierig, deinen Beitrag zu verstehen. Ich meine das ganz und gar nicht böse, aber es wäre schön, wenn du vielleicht ein wenig langsamer tippen könntest und ein oder zwei Satzzeichen verwenden würdest. Das macht vieles einfacher, auch wenn ich zugeben muss dass ich selbst häufig zu faul bin.
Ich betone nochmal: Das ist nicht böse gemeint!
PS. Es ist sehr schwierig, deinen Beitrag zu verstehen. Ich meine das ganz und gar nicht böse, aber es wäre schön, wenn du vielleicht ein wenig langsamer tippen könntest und ein oder zwei Satzzeichen verwenden würdest. Das macht vieles einfacher, auch wenn ich zugeben muss dass ich selbst häufig zu faul bin.
Ich betone nochmal: Das ist nicht böse gemeint!
Posted By: mk_1
Re: Wie geht es weiter....??? - 09/04/06 21:26
aztec hat's super ausgedrückt... nur was wollte er uns damit sagen? 
Woher weißt du, ob es eine "Seele" gibt? Ist letztlich nur ein Ausdruck, den wir Menschen erfunden haben, um uns von Pflanzen etc. abzugrenzen. Genauso wie die "Liebe", da sind einige Leute auch sehr unterschiedlicher Auffassung.
Woher weißt du, ob es eine "Seele" gibt? Ist letztlich nur ein Ausdruck, den wir Menschen erfunden haben, um uns von Pflanzen etc. abzugrenzen. Genauso wie die "Liebe", da sind einige Leute auch sehr unterschiedlicher Auffassung.
Posted By: Damocles
Re: Wie geht es weiter....??? - 09/04/06 22:24
Der Begriff Seele ist mit Sicherheit kein wissenschaftlicher Ausdruck.
Daher ist es nur so eine Art Gefühl, Wunsch etwas ohne Fakten verstehen zu wollen.
In etwa so inhaltvoll wie Astrologie und Aberglauben.
Richiger wäre es den Begiff "Bewusstsein" zu verwenden.
Und das kann man zum Teil durch Neurowissenschaft und Anpassung/Biologie erklären.
Und nur weil zehntausende Wissenschaftler erst 12% vom Bewusstsein "entschlüsselt" haben,
muss man nicht an das Gefasel von irgend einem Hansel glauben, der mal etwas vor
3000 Jahren in ein Büchlein gekritzelt hat. Zu einer zeit wo die Leute noch
sehr leichtgläubig waren, und bei jeder Sonnenfinsterniss gedacht haben die Welt geht unter.
Fakt ist, das Neuronen beim Tod absterben, und nicht mehr feuern können.
Und damit ist das ganze Bewusstsein entgültig weg.
Daher ist es nur so eine Art Gefühl, Wunsch etwas ohne Fakten verstehen zu wollen.
In etwa so inhaltvoll wie Astrologie und Aberglauben.
Richiger wäre es den Begiff "Bewusstsein" zu verwenden.
Und das kann man zum Teil durch Neurowissenschaft und Anpassung/Biologie erklären.
Und nur weil zehntausende Wissenschaftler erst 12% vom Bewusstsein "entschlüsselt" haben,
muss man nicht an das Gefasel von irgend einem Hansel glauben, der mal etwas vor
3000 Jahren in ein Büchlein gekritzelt hat. Zu einer zeit wo die Leute noch
sehr leichtgläubig waren, und bei jeder Sonnenfinsterniss gedacht haben die Welt geht unter.
Fakt ist, das Neuronen beim Tod absterben, und nicht mehr feuern können.
Und damit ist das ganze Bewusstsein entgültig weg.
Posted By: broozar
Re: Wie geht es weiter....??? - 09/05/06 08:02
gerade über die biologie ist das bewusstsein _nicht_ zu erklären. das wäre in etwa so, wie wenn man versuchen würde, den zauber der musik eines klaviervirtuosen mit einem aufbauplan des klaviers erklären wollte.
und dieser "hansel", wie du ihn nennst, hat 1) nichts in bücher geschrieben, die sind in ersten und zweiten jahrhundert danach entstanden, und 2) solltest du es vielleicht mal lesen, wenn du viel zeit und ruhe hast. über dinge wie seele, glauben etc. zu spekulieren macht in meinen augen erst dann sinn, wenn man auch die gegenseite _kennt_ (also nicht nur ungefähr ahnt, was sie damit meinen).
aberglauben ist sowieso nur eine bezeichnung der glaubensanhänger einer strömung für die jeweils anderen richtungen, also sehr relativ.
Und: du machst es dir mit deiner so genannten wissenschaft sehr einfach. du willst nicht drüber nachdenken, also bedienst du dich dieses gedankenkonstrukts, um den deckel zuzumachen und zu sagen: tot, bumm, aus.
sry, das ist alles nicht böse gemeint, aber ich musste es mal sagen. und dann dreht sich der thread hoffentlich nicht mehr im kreis.
und dieser "hansel", wie du ihn nennst, hat 1) nichts in bücher geschrieben, die sind in ersten und zweiten jahrhundert danach entstanden, und 2) solltest du es vielleicht mal lesen, wenn du viel zeit und ruhe hast. über dinge wie seele, glauben etc. zu spekulieren macht in meinen augen erst dann sinn, wenn man auch die gegenseite _kennt_ (also nicht nur ungefähr ahnt, was sie damit meinen).
aberglauben ist sowieso nur eine bezeichnung der glaubensanhänger einer strömung für die jeweils anderen richtungen, also sehr relativ.
Und: du machst es dir mit deiner so genannten wissenschaft sehr einfach. du willst nicht drüber nachdenken, also bedienst du dich dieses gedankenkonstrukts, um den deckel zuzumachen und zu sagen: tot, bumm, aus.
sry, das ist alles nicht böse gemeint, aber ich musste es mal sagen. und dann dreht sich der thread hoffentlich nicht mehr im kreis.
Posted By: Damocles
Re: Wie geht es weiter....??? - 09/05/06 08:47
Ich les lieber von Steven Pinker : "How the Mind works"
Da wird der menschliche Verstand anschaulich, nachvolziehbar und begründet
erklärt.
Denn nicht ist mir wichtiger, als Argumente schlüssig und nachvolziehbar
vorgetragen zu bekommen.
Da wird der menschliche Verstand anschaulich, nachvolziehbar und begründet
erklärt.
Denn nicht ist mir wichtiger, als Argumente schlüssig und nachvolziehbar
vorgetragen zu bekommen.
Posted By: Machinery_Frank
Re: Wie geht es weiter....??? - 09/05/06 09:14
Ich sehe es genauso wie Damocles. Natürlich kann man auch mal die Bibel lesen, wie Dabroozar vorschlägt, aber dann wird man mit vielen unlogischen Stories über Mord, Vergeltung, totale Vernichtung (Flut) und anderen wilden Geschichten konfrontiert, die ihren Ursprung teilweise schon im Zweistromland haben (als der dortige riesige Binnensee mit Meerwasser geflutet wurde und die anliegenden Dörfer vernichtet hat). Dieses Buch ist also eine Sammlung von Geschichten seit Beginn der Menschheit mit Mystik und Dramatik verstärkt und ergänzt. Wollt ihr darauf die Logik Eures Lebens aufbauen? Wäre so, als würde man nur aus Grimms Märchen lernen wollen.
Beides ist gut als Einstieg zum Erlernen von sozialen Konflikten aber nicht um schlüssig zu argumentieren.
Für Erwachsene gibt es die Wissenschaft "How the mind works" oder "Naked Ape" (Desmond Morris) sind da schon eher populärwissenschaftlich aber dennoch 100mal schlüssiger begründet.
Allerdings verstehe ich jeden, der sich an die Widergeburt klammert. Ich liebe diesen Gedanken auch. Er macht einiges einfacher. Vielleicht gibt es das ja auch wirklich, wenn das All ein Kreislauf von Zerstörung und Enstehung ist und die Zeit unendlich ist, dann wird sich vermutlich jede Situation in der Unendlichkeit mal wiederholen, egal wie kleine die Wahrscheinlichkeit dafür ist. In der Undendlichkeit muss sie sich ja wiederholen. Aber das zählt nur, wenn sich das All auch mal wieder zusammen zieht und ein neuer Urknall kommt. Bei einer unendlichen Ausdehnung und Abkühlung des Alls könnte ich auch mit dieser Logik nicht mehr kommen.
Beides ist gut als Einstieg zum Erlernen von sozialen Konflikten aber nicht um schlüssig zu argumentieren.
Für Erwachsene gibt es die Wissenschaft
"How the mind works" oder "Naked Ape" (Desmond Morris) sind da schon eher populärwissenschaftlich aber dennoch 100mal schlüssiger begründet.Allerdings verstehe ich jeden, der sich an die Widergeburt klammert. Ich liebe diesen Gedanken auch. Er macht einiges einfacher. Vielleicht gibt es das ja auch wirklich, wenn das All ein Kreislauf von Zerstörung und Enstehung ist und die Zeit unendlich ist, dann wird sich vermutlich jede Situation in der Unendlichkeit mal wiederholen, egal wie kleine die Wahrscheinlichkeit dafür ist. In der Undendlichkeit muss sie sich ja wiederholen. Aber das zählt nur, wenn sich das All auch mal wieder zusammen zieht und ein neuer Urknall kommt. Bei einer unendlichen Ausdehnung und Abkühlung des Alls könnte ich auch mit dieser Logik nicht mehr kommen.
Posted By: mk_1
Re: Wie geht es weiter....??? - 09/05/06 09:51
Quote:
... dann wird man mit vielen unlogischen Stories über Mord, Vergeltung, totale Vernichtung (Flut) und anderen wilden Geschichten konfrontiert, die ihren Ursprung teilweise schon im Zweistromland haben.
Ganz zu schweigen von Vergewaltigung, Kinderarbeit, ...
Quote:
Dieses Buch ist also eine Sammlung von Geschichten seit Beginn der Menschheit mit Mystik und Dramatik verstärkt und ergänzt. Wollt ihr darauf die Logik Eures Lebens aufbauen? Wäre so, als würde man nur aus Grimms Märchen lernen wollen.
Die Idee gefällt mir. Was würde wohl passieren, wenn man Kinder von Anfang an mit der hausgemachten Bibel erzieht? Wir leben letztlich nur so, wie die Welt uns geprägt hat und das sind maßgeblich unsere Eltern. Insofern gebe ich nicht viel auf Religionen. Im Prinzip ist das auch nur ein Zusammenschluss von Menschen, die das gleiche denken (oder zumindest so tun oder denen eingeredet wurde, dass sie gleich denken). Dann und wann mal stirbt noch jemand, weil er nicht so gelebt hat, wie die jeweilige Religion es vorschreibt ("Sie hat zu westlich gelebt und damit unsere Ehre verletzt"... wie krank ist denn das?).
Bewusstsein: Was ist das? Meiner Meinung nach genau wie "Seele" nur ein Wort, um uns von anderen Zellanhäufungen zu differenzieren und mehr nicht.
Der einzige Unterschied zwischen uns und allen anderen Lebewesen ist der, dass wir uns selber wahrnehmen. Ist aber nicht unbedingt positiv...
Posted By: broozar
Re: Wie geht es weiter....??? - 09/05/06 14:16
glaubt doch, woran ijr wollt. ich bin weit davon entfernt, euch zwanghaft zu "missoinieren". ich finde es nur lustig, wie ihr euch mit aller kraft dagegen wehrt...
im übrigen halte kann man sich, wie ihr mal wieder gezeigt habt, an den satz halten: "Auch die Atheisten müssen an das Gute im Menschen - glauben."
im übrigen halte kann man sich, wie ihr mal wieder gezeigt habt, an den satz halten: "Auch die Atheisten müssen an das Gute im Menschen - glauben."
Posted By: Machinery_Frank
Re: Wie geht es weiter....??? - 09/05/06 14:26
Quote:
"Auch die Atheisten müssen an das Gute im Menschen - glauben."
Das will ich hoffen. Das "Gute", wie der Autor es nennt, ist ja durch evolution entstanden. Man könnte es soziale Komponente nennen. Diese Eigenschaft half unseren Vorfahren bei der Jagd, bei der Verteidigung der Sippe und bei der Aufzucht der Babies, die ja bei einem Menschen nunmal extrem lange dauert (im Vergleich zu jedem anderen Säugetier). Allein für diesen Fakt brauchte die Natur verdammt starke soziale Banden, um uns nicht aussterben zu lassen. Klar dass da auch Dinge wie Sex, Lachen, Kommunikation dazugehören.
All das führt dazu, dass wir "gut" sind, zu denen, die wir mögen. Dennoch bleibt der egoistische, fremendfeindliche und aggressive Teil ins uns erhalten. Damit ist auch jeder wieder weniger "gut", wenn es mal drauf ankommt.
Was das aber mit Atheisten zu tun haben soll, weiß ich nicht. Dieses Wesen trifft uns alle!
Posted By: Damocles
Re: Wie geht es weiter....??? - 09/05/06 15:49
Für einen Muslim ist ein Christ auch ein Atheist, und umgekehrt.
Daswegen ist das ein Therm, den nur Gläubige anderen zuweisen.
An die, die nicht das gleiche von der Familie/Umfeld angelernt bekommen haben.
Ich wüsste nicht was das damit zu tun hat, ob man an des Gute im menschen glaubt.
Ich glaube selber nicht an das immer "gute". Vor allem nicht, da ich nicht weiss was
"das Gute" sein soll.
Was für den einen gut ist, kann für den anderen sehr negative auswirkungen haben.
Langfristig ist "das Gute", das was die eigene Gruppe für lange Zeit
am existieren hält, auch wenn das für den einzelnen sehr schlecht sein kann.
Ich kann zum Glück sagen, das mich niemand mit einfachen Argumenten missionieren kann.
Man kann nur argumentieren.
Daswegen ist das ein Therm, den nur Gläubige anderen zuweisen.
An die, die nicht das gleiche von der Familie/Umfeld angelernt bekommen haben.
Ich wüsste nicht was das damit zu tun hat, ob man an des Gute im menschen glaubt.
Ich glaube selber nicht an das immer "gute". Vor allem nicht, da ich nicht weiss was
"das Gute" sein soll.
Was für den einen gut ist, kann für den anderen sehr negative auswirkungen haben.
Langfristig ist "das Gute", das was die eigene Gruppe für lange Zeit
am existieren hält, auch wenn das für den einzelnen sehr schlecht sein kann.
Ich kann zum Glück sagen, das mich niemand mit einfachen Argumenten missionieren kann.
Man kann nur argumentieren.
Posted By: Thomas_Nitschke
Re: Wie geht es weiter....??? - 09/05/06 16:53
Quote:
Und: du machst es dir mit deiner so genannten wissenschaft sehr einfach. du willst nicht drüber nachdenken, also bedienst du dich dieses gedankenkonstrukts, um den deckel zuzumachen und zu sagen: tot, bumm, aus.
Meine Worte! Ja, ich weiß - ich trage eben gerade nicht besonders geistreich zu diesem durchaus interessanten Thread bei. Aber das hätte ich jetzt besser kaum formulieren können
Wie schon Broozar gesagt hat, ist da kein Böswillen dahinter. Dennoch glaube ich auch, dass die Wissenschaft bei allem Respekt vor der dort allerorts vorzufindenen schlüssigen und rationalen Argumentationsweise doch oft -vielleicht unbewusst- auch als für die eigene Denkensweise vereinfachendes Mittel hinzugezogen wird. Wer die Feststellung macht, dass mit dem Exitus der Ofen aus ist mit Neutronen und ohne Neutronen nunmal kein Hirn funktioniert, der muss sich natürlich gar nicht erst Gedanken machen, was "der Geist" eigentlich ist: hier ist er einfach nur das Gehirn bei der Arbeit. Das klingt einfach, schlüssig und problemlos, und wer das so sehen will, kann das ja auch gerne tun. Die Frage ist allerdings, ob das Hirn tatsächlich die Antwort auf die Frage nach dem menschlichen Geist ist, oder ob es da noch mehr gibt, was sich vllt. tatsächlich nicht erklären lässt. Immerhin -siehe mein anderer Post- gibt es für uns ja nur das, was wir auch wahrnehmen können. Das "für uns", kann man dabei allerdings wegfallen lassen, weil die Welt überhaupt nur durch die individuelle Wahrnehmung definiert ist - was also, wenn diese individuelle Wahrnehmung nicht mehr existiert?
Posted By: broozar
Re: Wie geht es weiter....??? - 09/05/06 17:24
"Für einen Muslim ist ein Christ auch ein Atheist, und umgekehrt."
nein. für muslime ist ein christ ein ungläubiger. das ist ein großer unterschied. atheisten glauben an "nichts", also keinen festen gottbezug, ungläubige an den jeweils "falschen".
für christen sind muslime andersgläubige. auch das ist wieder ein unterschied. ungläubige sind halt "anders", aber sie glauben zumindest an etwas. besonders die protestantische kirche betreibt gerne den vergleich "juden, moslems und christen glauben alle an einen gott, er heißt nur immer ein wenig anders", was wir in den beiden anderen monotheistischen religionen gar nicht oder kaum kennen.
nur zur begriffs- und "fronten"klärung
nein. für muslime ist ein christ ein ungläubiger. das ist ein großer unterschied. atheisten glauben an "nichts", also keinen festen gottbezug, ungläubige an den jeweils "falschen".
für christen sind muslime andersgläubige. auch das ist wieder ein unterschied. ungläubige sind halt "anders", aber sie glauben zumindest an etwas. besonders die protestantische kirche betreibt gerne den vergleich "juden, moslems und christen glauben alle an einen gott, er heißt nur immer ein wenig anders", was wir in den beiden anderen monotheistischen religionen gar nicht oder kaum kennen.
nur zur begriffs- und "fronten"klärung
Posted By: JeyKey II
Re: Wie geht es weiter....??? - 09/05/06 19:21
Quote:
Ich denke/glaube/weiß/behaupte, dass nach dem Tod Schluss ist. Ich denke einfach immer sehr wissenschaftlich.
Es ist doch recht einfach: Das Gehirn brauchen wir zum denken und Sachen wahrnehmen oder tuen.
Nach dem Tod ist das Gehirn aber lahmgelegt, logische Folge: Wir können uns nicht mehr bewegen, nichts mehr wahrnehmen, nicht einmal mehr denken oder träumen. Und das ist meine Definition von "Nichts".
Wirklich eine einfache Erklärung, solange man nicht erklären muss, was das NICHTS ist.
Die Wissenschaft sagt ja auch, unser Universum ist aus dem Nichts entstanden (Urknall). Ja was war den vor dem Urknall?
"Aus dem Nichts" ja was ist den das Nichts ????
Ich denke solange die Menscheit das Nichts nicht erkären kann, solange wird man streiten was der Tode bedeutet, ob, wie und überhaupt es weiter geht.
Auch die Schwergläubigen machen es sich da sehr einfach: "Nach dem Tod wird mich Gott zu sich holen".
Ja, wer ist Gott? Wie ist Gott entstanden? Was war vor Gott, Ist Gott aus dem NICHTS entstanden ?
Na Ja, wie wir sehen, sind wieder Beim NICHTS.
Also, beide Lager haben das selbe Problem.
Posted By: JeyKey II
Re: Wie geht es weiter....??? - 09/05/06 19:35
Quote:
Wieso fragt ihr euch wies nach dem Tod ist?
fragt euch doch erstmal wie der erste Mensch überhaupt auf diese Welt kam also an Evolution glaube Ich nicht und von alleine kann man ja wohl schlecht entstehen. Also ich denke dass es auf jeden Fall nach dem leben weiter geht
Ich mein Die Seele ist ja immer noch da udn ich mein unsere Selle ist da un doch nicht Lebendig weil man sie ja nicht findet und nicht sieht aber sie ist nicht da und mit der muss ja auch was passieren
@Actec
Mit dir über den Tod und was danach zu diskutieren, würde sowieso nichts bringen.
Nur schon das Du nicht an die Evolution glaubst, zeigt, dass du nur eine Meinung akzeptierst, jene deines Glaubens.
Ich bin kein Atheist, aber auch gläubige Menschen sollten plausible wissenschafliche Erkenntnisse wie die der Evolution auch mal überdenken, statt dies ohne sich mal darüber Gedanken zu machen, ablehnen.
Schau mal in die Natur, die Evolution ist nicht zu übersehen.
Nur ein Beispiel:
Wie kannst Du Dir dann erklären, weshalb wir Menschen ein Steissbein haben ?
Mit anderen Worten, das Steissbein (hinten) ist ein verkümmerter Schwanzansatz.
War der Schöpfer noch in Zweifel, mit oder ohne Schwanz ??
Hat er sich vielleicht gedacht, ich mach mal nur den Ansatz, bei Bedarf kann man den Schwanz immer noch nachwachsen lassen. ????
Ich kann echt nicht verstehen, dass man wissenschaftliche Erkenntnisse wie Skelett Funde etc. einfach so in den Wind schlagen kann.
Nachtrag:
Dein Wohnort = Walhalla
Nach dem Tod kommen die alten heidnischen Germanen in die Walhalla.
Ist dieser Wohnort zu vereinbaren mit deinem Glauben ?
Posted By: Berliner2
Re: Wie geht es weiter....??? - 09/06/06 00:13
Der Mensch braucht etwas, woran er sich klammern kann;
dieses kann sein „Glaube“ sein – im religiösem Sinne, oder auch
nur eine reine wissenschaftliche Erklärung.
Ich bin der Überzeugung, dass es keine „wirklichen“ Atheisten gibt,
sondern nur Menschen, die dieses nur anders benennen.
Irdisches Leben, Tod und das evtl. Dasein danach ist für mich eine
Triebfeder; im irdischem Bereich das Optimale „im Leben“ heraus zu holen.
Rational kann ich mich auf meinen Tod vorbereiten:
Patientenverfügung, Beerdigungskosen, Erbschaftsangelegenheiten usw.
-----------------
Ich will und kann mich nicht mit dem Gedanken zufrieden geben – mit dem
Tod ist alles vorbei – Glaube und Hoffnung.
Ich weiß, dass bei mir mehr der Glaube und die Hoffnung als die reine Ratio
im Vordergrund stehen; aber warum sollte es nicht noch andere Formen der Existenz geben?
Zum menschlichen Leben gehören auch Träume, Wünsche und Erwartungen;
Damit bin ich wieder bei meinen Eingangssatz:
„Der Mensch braucht etwas, woran er sich klammern kann“!
Gruß
Berliner2
dieses kann sein „Glaube“ sein – im religiösem Sinne, oder auch
nur eine reine wissenschaftliche Erklärung.
Ich bin der Überzeugung, dass es keine „wirklichen“ Atheisten gibt,
sondern nur Menschen, die dieses nur anders benennen.
Irdisches Leben, Tod und das evtl. Dasein danach ist für mich eine
Triebfeder; im irdischem Bereich das Optimale „im Leben“ heraus zu holen.
Rational kann ich mich auf meinen Tod vorbereiten:
Patientenverfügung, Beerdigungskosen, Erbschaftsangelegenheiten usw.
-----------------
Ich will und kann mich nicht mit dem Gedanken zufrieden geben – mit dem
Tod ist alles vorbei – Glaube und Hoffnung.
Ich weiß, dass bei mir mehr der Glaube und die Hoffnung als die reine Ratio
im Vordergrund stehen; aber warum sollte es nicht noch andere Formen der Existenz geben?
Zum menschlichen Leben gehören auch Träume, Wünsche und Erwartungen;
Damit bin ich wieder bei meinen Eingangssatz:
„Der Mensch braucht etwas, woran er sich klammern kann“!
Gruß
Berliner2
Posted By: Machinery_Frank
Re: Wie geht es weiter....??? - 09/06/06 07:02
"Der Mensch braucht etwas, an das er sich klammern kann."
Manchmal denke ich, Ihr nehmt euch einfach zu wichtig. Deswegen MUSS ja für euch auch etwas sein, das euch danach weiter begleitet. Ihr SEID und ihr MÜSST ja auch bleiben.
Denkt mal darüber nach. Warum soll der "Mensch" sich an etwas klammern? Was macht ihn so besonders? Ich sage mal ganz hart: Nichts!
Eure Katze klammert sich genauso. Die meiner Eltern jedenfalls kuschelt sehr gern, kommt wenn sie Hunger hat und vor der letzten Geburt ihrer Babies hat Sie meinen Vater angebettelt, ihr dabei zu helfen.
Sie hat ganz ähnliche Bedürfnisse wie wir.
Euer Hund wird euch liebevoll begrüßen, schämt sich, wenn er Mist gemacht hat und hat Angst, wenn Gewitter donnert. Er hat genauso Sorgen wie ihr und träumt manchmal schlecht.
Warum sollt ihr "tollen" Menschen nun eine Seele haben, die etwas Besseres verdient? Das klingt jetzt hart, ist aber Unsinn. Ihr seid ein Säugetier wie die anderen auch. Ihr sehnt euch nach einem Vater. Als ihr erwachsen wurdet, war da kein Papa mehr, also habt ihr Gott, den Doktorvater oder den Trainer beim Sport dafür akzeptiert. Das ist ein Halt im Leben, genauso wie der Lebenspartner, die Arbeit, die Familie. Das braucht man nicht, aber es gibt Sicherheit und macht alles einfach.
Aber was das mit der Seele und dem Leben nach dem Tod zu tun haben soll? Das weiß ich nicht. Ich glaube, diese Diskussion zielt hart am Ziel vorbeit, weil ihr denkt, dass "Glauben" einen Unterschied macht. Aber das macht es nicht, aus 2 Gründen:
1) wenn es keinen Gott gibt, interessiert es die Bohne, ob Du glaubst
2) wenn es doch einen Gott gibt, der in allen Nationen existieren, immer einen anderen Namen hat und mit anderen Büchern, Geschichten und Beschreibungen angebetet wird, dann ist er eh anders, als ihr es euch vorstellt. Diese Reliquien und Bücher sind dann ausgedacht und halbwahr. Der echte Gott ist viel weiser als ihr es ahnt und nicht so kleinlich und schwach, wie ihr ihn beschreibt. Er weiß zwischen gut und böse zu unterscheiden, egal ob Gläubiger oder nicht.
Meine Devise ist: Lebe gut, sei hilfsbereit, strebe das Beste an, auch wenn Du es nie erreichen kannst. Wenn jemand versucht, gut zu sein, und scheitert, ist es hundertmal besser, als wenn einer durch Zufall mal was Gutes tut. Und Religion hat mal wieder nichts damit zu tun !
Manchmal denke ich, Ihr nehmt euch einfach zu wichtig. Deswegen MUSS ja für euch auch etwas sein, das euch danach weiter begleitet. Ihr SEID und ihr MÜSST ja auch bleiben.
Denkt mal darüber nach. Warum soll der "Mensch" sich an etwas klammern? Was macht ihn so besonders? Ich sage mal ganz hart: Nichts!
Eure Katze klammert sich genauso. Die meiner Eltern jedenfalls kuschelt sehr gern, kommt wenn sie Hunger hat und vor der letzten Geburt ihrer Babies hat Sie meinen Vater angebettelt, ihr dabei zu helfen.
Sie hat ganz ähnliche Bedürfnisse wie wir.
Euer Hund wird euch liebevoll begrüßen, schämt sich, wenn er Mist gemacht hat und hat Angst, wenn Gewitter donnert. Er hat genauso Sorgen wie ihr und träumt manchmal schlecht.
Warum sollt ihr "tollen" Menschen nun eine Seele haben, die etwas Besseres verdient? Das klingt jetzt hart, ist aber Unsinn. Ihr seid ein Säugetier wie die anderen auch. Ihr sehnt euch nach einem Vater. Als ihr erwachsen wurdet, war da kein Papa mehr, also habt ihr Gott, den Doktorvater oder den Trainer beim Sport dafür akzeptiert. Das ist ein Halt im Leben, genauso wie der Lebenspartner, die Arbeit, die Familie. Das braucht man nicht, aber es gibt Sicherheit und macht alles einfach.
Aber was das mit der Seele und dem Leben nach dem Tod zu tun haben soll? Das weiß ich nicht. Ich glaube, diese Diskussion zielt hart am Ziel vorbeit, weil ihr denkt, dass "Glauben" einen Unterschied macht. Aber das macht es nicht, aus 2 Gründen:
1) wenn es keinen Gott gibt, interessiert es die Bohne, ob Du glaubst
2) wenn es doch einen Gott gibt, der in allen Nationen existieren, immer einen anderen Namen hat und mit anderen Büchern, Geschichten und Beschreibungen angebetet wird, dann ist er eh anders, als ihr es euch vorstellt. Diese Reliquien und Bücher sind dann ausgedacht und halbwahr. Der echte Gott ist viel weiser als ihr es ahnt und nicht so kleinlich und schwach, wie ihr ihn beschreibt. Er weiß zwischen gut und böse zu unterscheiden, egal ob Gläubiger oder nicht.
Meine Devise ist: Lebe gut, sei hilfsbereit, strebe das Beste an, auch wenn Du es nie erreichen kannst. Wenn jemand versucht, gut zu sein, und scheitert, ist es hundertmal besser, als wenn einer durch Zufall mal was Gutes tut. Und Religion hat mal wieder nichts damit zu tun
!
Posted By: broozar
Re: Wie geht es weiter....??? - 09/06/06 07:30
was du da aufzählst, fällt in den bereicht ethik. ethik wiederum ist ein existenzieller bestandteil des christentums und jeder religion. da jede religion ein wenig anders ist, siehst du, dass ethik ein kern ist, nicht aber den gesamten glauben ausmacht.
damit gibt es wieder einen gemeinsamen nenner, denn man soll nicht denken, dass es soviele ethiken gibt, wie es menschen/bevülkerungsgruppen gibt (-->beispiel nationalsozialismus, für alle die als warnendes beispiel Van den Bruk gelesen haben), das ist nämlich unsinn. die grundelemente hilfsbereitschaft, liebe, gegenliebe, fürsorge, nächstenliebe, hoffnung etc. finden sich immer.
deshalb ist es auch unsinnig, vom Guten als relativen Begriff auszugehen: durch diese übereinstimmungen, die in ganz unterschiedlichen religionen in unterschiedlichen weltregionenentstanden sind, kann man davon ausgehen, dass es ein objektives "gutes" gibt. so gibt es in jeder religion den konsens, dass das töten eines anderen menschen ein verbrechen ist. dennoch führen ALLE religionsgemeinschaften kriege, auch die lieben atheisten. das liegt meines erachtens nicht an der redundanz der religion, sondern an der anderen interpretation eines opfers für gott, der hingabe bis über das eigene leben hinaus. die atheisten tun es halt für die familie, fürs vaterland, für ihre politische überzeugung. macht sie das nun bessere menschen? nein. denn sie kämpfen alle.
das mit dem "wichtig nehmen" ist ein sehr guter punkt. stimme hier voll überein. nicht, dass die katze ob ihrer seele in den himmel oder sonstwohin kommt, sondern dass sich menschen zu wichtig nehmen. es muss ja schon recht voll da oben geworden sein deshalb sind die christen ja auch schon vor langer zeit davon weggekommen, die bibel buchstabengetreu zu lesen, sondern interpretativ. die bibel nicht als gesetzeswerk, sondern als lebenshilfe und leitfaden.
damit gibt es wieder einen gemeinsamen nenner, denn man soll nicht denken, dass es soviele ethiken gibt, wie es menschen/bevülkerungsgruppen gibt (-->beispiel nationalsozialismus, für alle die als warnendes beispiel Van den Bruk gelesen haben), das ist nämlich unsinn. die grundelemente hilfsbereitschaft, liebe, gegenliebe, fürsorge, nächstenliebe, hoffnung etc. finden sich immer.
deshalb ist es auch unsinnig, vom Guten als relativen Begriff auszugehen: durch diese übereinstimmungen, die in ganz unterschiedlichen religionen in unterschiedlichen weltregionenentstanden sind, kann man davon ausgehen, dass es ein objektives "gutes" gibt. so gibt es in jeder religion den konsens, dass das töten eines anderen menschen ein verbrechen ist. dennoch führen ALLE religionsgemeinschaften kriege, auch die lieben atheisten. das liegt meines erachtens nicht an der redundanz der religion, sondern an der anderen interpretation eines opfers für gott, der hingabe bis über das eigene leben hinaus. die atheisten tun es halt für die familie, fürs vaterland, für ihre politische überzeugung. macht sie das nun bessere menschen? nein. denn sie kämpfen alle.
das mit dem "wichtig nehmen" ist ein sehr guter punkt. stimme hier voll überein. nicht, dass die katze ob ihrer seele in den himmel oder sonstwohin kommt, sondern dass sich menschen zu wichtig nehmen. es muss ja schon recht voll da oben geworden sein
deshalb sind die christen ja auch schon vor langer zeit davon weggekommen, die bibel buchstabengetreu zu lesen, sondern interpretativ. die bibel nicht als gesetzeswerk, sondern als lebenshilfe und leitfaden.
Posted By: Machinery_Frank
Re: Wie geht es weiter....??? - 09/06/06 07:47
Quote:
die atheisten tun es halt für die familie, fürs vaterland, für ihre politische überzeugung. macht sie das nun bessere menschen? nein. denn sie kämpfen alle
Das zeigt doch deutlich, dass jede Religion genauso wie die Nicht-Gläubigen einfach mal die gleichen Menschen sind, die gleiche Genetik haben und auf gleiche Weise reagieren und entscheiden.
Jeder Mensch hat so seine Lebenslüge, um sich das Leben einfacher zu machen. Manche Leute haben eine Lügengerüst und andere gleich eine ganze Religion daraus gemacht.
Nehmen wir mal einen Mensch, der sich nach Liebe sehnt, aber keinen Partner gefunden hat. Nach kurzer Zeit erklärt er sich selbst und allen anderen die es nicht wissen wollen, warum es hunderttausend mal besser ist, ein Single zu sein. Das ist eine Lebenslüge. Es wird einfacher für ihn und er ist mit sich und der Welt im Reinen.
Ich halte es da eher mit dem Verstand. Wenn es mir scheiße geht, dann rede ich es nicht schön, sondern gebe mein Bestes, das zu ändern. Mit der Wahrheit fährt man am besten und mit der Wahrheit kommt man irgendwann zur Wissenschaft, denn die liefert einfach mehr Beweise als eine Religion.
All das kann man auch auf die Frage übertragen, was wohl danach kommt. Wir klammern uns da häufig an kleine Lügen, die nicht den Schein eines Beweises je liefern konnten.
Posted By: mk_1
Re: Wie geht es weiter....??? - 09/06/06 11:49
Geht es nur mir so oder enden solche Threads immer in einer Wissenschaft/Glaubensdiskussion?
Posted By: Machinery_Frank
Re: Wie geht es weiter....??? - 09/06/06 12:07
Ja, das ist typisch für das Hilbert's Forum. Vielleicht ist das ja auch ein zentraler Trend. Terrorismus gegen Demokratie und Gläubige gegen Nicht-Gläubige. Die Kommunisten sind so gut wie weg, wo bleibt da das Feindbild?
Vielleicht braucht nicht nur jeder Mensch einen Halt sondern auch einen Gegner?
Das wäre sehr traurig, denn wenn man einen Gegner braucht, könnte man auch einfach mal zum Sport gehen
Vielleicht braucht nicht nur jeder Mensch einen Halt sondern auch einen Gegner?
Das wäre sehr traurig, denn wenn man einen Gegner braucht, könnte man auch einfach mal zum Sport gehen
Posted By: Thomas_Nitschke
Re: Wie geht es weiter....??? - 09/06/06 13:54
Ich darf wohl die Annahme äußern, dass das Duell "Wissenschaft VS. Geisteswissenschaften" schon etwas älter ist als das Hilberts...
Und eigentlich führt man doch diese Diskussionen nur, weil man dabei immer wieder Gewinne für das eigene Gedankengut erzielen kann, nie aber, weil man hofft, den anderen von seiner eigenen Weltsicht überzeugen zu können. Abgesehen davon, dass das bei Wissenschaftlern ohnehin nochmal doppelt so schwer ist ( kleine Ohrfeige am Rand... nicht bös gemeint *gg* ), ist das ja gar nicht Punkt einer solchen Diskussion, weil es ohnehin nie gelingen wird.
Zweitens könnte man selbstredend auch interpretieren, dass solche Diskussionen schlicht und ergreifend eine Menge Spaß machen können
Und eigentlich führt man doch diese Diskussionen nur, weil man dabei immer wieder Gewinne für das eigene Gedankengut erzielen kann, nie aber, weil man hofft, den anderen von seiner eigenen Weltsicht überzeugen zu können. Abgesehen davon, dass das bei Wissenschaftlern ohnehin nochmal doppelt so schwer ist ( kleine Ohrfeige am Rand... nicht bös gemeint *gg*
), ist das ja gar nicht Punkt einer solchen Diskussion, weil es ohnehin nie gelingen wird.Zweitens könnte man selbstredend auch interpretieren, dass solche Diskussionen schlicht und ergreifend eine Menge Spaß machen können
Posted By: Machinery_Frank
Re: Wie geht es weiter....??? - 09/06/06 14:02
Quote:
Abgesehen davon, dass das bei Wissenschaftlern ohnehin nochmal doppelt so schwer ist
Es scheint nur doppelt so schwer, weil man nur mit schlüssigen Argumenten und Beweisen einen Wissenschaftler überzeugen kann, aber ganz ehrlich, meine Erfahrung ist genau umgekehrt. Ein guter Wissenschaftler hat einen offenen Geist, ist für Neues offen und lernt ständig, sonst ist er nur ein Möchtegern-Wissenschaftler, der festgefahren ist. Dieser offene Wissenschaftler wird Dir immer zuhören und schlüssigen Argumenten folgen, solange er sie nicht widerlegen kann. Wenn Du sogar Beweise anführst, hast Du ihn schnell gewonnen.
Ein Gläubiger dagegen sitzt fest in seinen Grenzen. Wenn der Verstand oder das Herz etwas anderes sagt, verlangt seine Religion, dass er darauf nicht hören soll, denn Glaube verlangt, im Zweifelsfall nicht nachzufragen, sondern bedingungslos zu glauben.
Wie soll man so einen überzeugen? Festgefahrener geht doch nicht mehr.
Quote:
Zweitens könnte man selbstredend auch interpretieren, dass solche Diskussionen schlicht und ergreifend eine Menge Spaß machen können
Ich denke da ist was Wahres dran
Posted By: broozar
Re: Wie geht es weiter....??? - 09/06/06 14:45
komisch, meine erfahrung lehrt mich, dass insbesondere wissenschaftler durchaus gläubige menschen sein können, ich würde sogar sagen, die überwiegende mehrheit.
mir passt diese ewige antithetik "wissenschaft vs. glauben" und umgekehrt nicht. ist es nicht vielmehr so, dass sich beide entwickeln und bedingen? gehen wir mal ins mittelalter. die klöster waren nicht nur burgen des glaubens, sondern auch inseln des wissens, wo neben dem glauben an gott auch kenntnisse in medizin, landwirtschafts"technik", astronomie, altphilologie, philosophie etc, gelehrt wurden, was es sonst einfach nicht gab. gehen wir noch weiter zurück, um das jahr 0 wurden die klosterschulen auch nicht nur zum beten und schriften lesen genutzt, sondern dienten als umschlagplatz sämtlichen wissens im altertum, nicht etwa der königshof.
und vergessen wir nicht, dass sowohl religion als auch wissenschaft vehikel sind, die etwas transportieren sollen: einen glauben. religion authorisiert oder verurteilt das eigene tun durch den warnenden finger einer höheren macht, wissenschaft den glauben an die überlegenheit des menschlichen geistes vor allem anderen, die ihn befähigt, die welt zu begreifen, sich untertan zu machen ("nutzen"), und über "richtig" oder "falsch" zu entscheiden. schaut man sich allein die letzten 100 jahre an, so hätte ich mir gewünscht, die menschen hätten sich mehr in christlicher demut geübt als im glauben an die eigene omnipotenz.
was ich am wenigsten will, ist die verdammung einer der beiden seiten. beide bedingen sich. der mensch wird einfach, begrenzt durch lebenszeit, hirnkapazität etc. nie in der lage sein, das universum zu vollständig begreifen. und das veblüffendste ist: was heute noch als unumstößlich wissenschaftlich wahrheit galt, ist morgen überholt und reif für die tonne. werte wie liebe, gegenliebe, hoffnung, hilfsbereitschaft etc. haben hingegen einen universellen wert, und der hat sich in den letzten 2006 jahren nicht geändert und wird es auch nicht.
Als glaubens-gegenbeispiel fiele mir zum Beispiel das buch Genesis ein, also die erschaffung der welt in sieben tagen etc. ich kenne keinen christen in deutschland, der dieses werk buchstabengetreu in sich aufgenommen hat und nicht davon abrückt.
Das mag auf den ersten blick ein bisschen wie mit den äpfeln und birnen klingen, was ich abr verdeutlichen wollte, ist, dass sich glauben entwickelt. und dass die wissenschaft auch keinen uniersalitätsanspruch haben kann, denn beide transportieren nur einen - glauben.
mir passt diese ewige antithetik "wissenschaft vs. glauben" und umgekehrt nicht. ist es nicht vielmehr so, dass sich beide entwickeln und bedingen? gehen wir mal ins mittelalter. die klöster waren nicht nur burgen des glaubens, sondern auch inseln des wissens, wo neben dem glauben an gott auch kenntnisse in medizin, landwirtschafts"technik", astronomie, altphilologie, philosophie etc, gelehrt wurden, was es sonst einfach nicht gab. gehen wir noch weiter zurück, um das jahr 0 wurden die klosterschulen auch nicht nur zum beten und schriften lesen genutzt, sondern dienten als umschlagplatz sämtlichen wissens im altertum, nicht etwa der königshof.
und vergessen wir nicht, dass sowohl religion als auch wissenschaft vehikel sind, die etwas transportieren sollen: einen glauben. religion authorisiert oder verurteilt das eigene tun durch den warnenden finger einer höheren macht, wissenschaft den glauben an die überlegenheit des menschlichen geistes vor allem anderen, die ihn befähigt, die welt zu begreifen, sich untertan zu machen ("nutzen"), und über "richtig" oder "falsch" zu entscheiden. schaut man sich allein die letzten 100 jahre an, so hätte ich mir gewünscht, die menschen hätten sich mehr in christlicher demut geübt als im glauben an die eigene omnipotenz.
was ich am wenigsten will, ist die verdammung einer der beiden seiten. beide bedingen sich. der mensch wird einfach, begrenzt durch lebenszeit, hirnkapazität etc. nie in der lage sein, das universum zu vollständig begreifen. und das veblüffendste ist: was heute noch als unumstößlich wissenschaftlich wahrheit galt, ist morgen überholt und reif für die tonne. werte wie liebe, gegenliebe, hoffnung, hilfsbereitschaft etc. haben hingegen einen universellen wert, und der hat sich in den letzten 2006 jahren nicht geändert und wird es auch nicht.
Als glaubens-gegenbeispiel fiele mir zum Beispiel das buch Genesis ein, also die erschaffung der welt in sieben tagen etc. ich kenne keinen christen in deutschland, der dieses werk buchstabengetreu in sich aufgenommen hat und nicht davon abrückt.
Das mag auf den ersten blick ein bisschen wie mit den äpfeln und birnen klingen, was ich abr verdeutlichen wollte, ist, dass sich glauben entwickelt. und dass die wissenschaft auch keinen uniersalitätsanspruch haben kann, denn beide transportieren nur einen - glauben.
Posted By: Machinery_Frank
Re: Wie geht es weiter....??? - 09/06/06 15:03
Quote:
..und über "richtig" oder "falsch" zu entscheiden.
Es gibt kein richtig oder falsch. Was für einen richtig ist, ist für den anderen falsch. Es gibt nur einen allgemeinen Konsenz über das, was man demokratisch als "richtig" bezeichnet.
Quote:
...schaut man sich allein die letzten 100 jahre an, so hätte ich mir gewünscht, die menschen hätten sich mehr in christlicher demut geübt als im glauben an die eigene omnipotenz.
Große Worte. Im Grunde stimme ich da sehr überein. Aber die christliche "Demut" hat Millionen Menschen ausgerottet, ganze Völker gerichtet und zerstört (siehe die Spanier in der neuen Welt oder die Kreuzzüge). Von dieser Art Demut distanziere ich mich sehr. Dass aber der Bauer auf dem Feld Demut zeigen sollte, ist ja klar. Er sollte ja nicht gegen die herrschende Kirche aufbegehren.
Quote:
was ich am wenigsten will, ist die verdammung einer der beiden seiten. beide bedingen sich.
Verdammen will ich auch nichts. Die Kirche hat auch anständige Werte vermittelt. Aber es stimmt überhaupt nicht, dass sich beide Seiten bedingen. Das war tatsächlich vielleicht früher so aber heute muss ein Wissenschaftler nicht unbedingt gläubig sein. Es ist auch nicht verboten, wenn er es ist, weil Wissenschaft einfach unabhängig von Glauben ist. Wenn Du nur glaubst, dass die Inflation vom Preis abhängig ist, sieht es mal schlecht aus für Dich, als Wissenschaftler. Du solltest es auch schon beweisen können. Und das ist es, was der klare Unterschied ist.
Quote:
...und das veblüffendste ist: was heute noch als unumstößlich wissenschaftlich wahrheit galt, ist morgen überholt und reif für die tonne.
Was ist daran verblüffend. Das ist normal mit neuen Erkenntnissen, sonst würden wir immer noch glauben, die Welt wäre eine Scheibe. Die Kirche war es doch, die so ein Wissen lange Zeit sogar verboten, gejagt und verbrannt hat. In solchen Fällen war die Kirche nicht der Hüter sondern der Gegner der Wissenschaft, was im Gegensatz zu deinen obigen Ausführungen steht.
Genau dieser Unterschied lässt Wissenschaft wachsen, wo Glaube in seinen Grenzen gefangen ist.
Quote:
werte wie liebe, gegenliebe, hoffnung, hilfsbereitschaft etc. haben hingegen einen universellen wert, und der hat sich in den letzten 2006 jahren nicht geändert und wird es auch nicht.
Warum sollte sich das ändern. Das ist ja in unseren EPROM, in unsere Genetik eingebrannt. Das wird sich nicht ändern auch ohne Religion nicht.
Quote:
...und dass die wissenschaft auch keinen uniersalitätsanspruch haben kann, denn beide transportieren nur einen - glauben.
Das wäre schlimm, wenn die Wissenschaft einen Glauben transportieren würde. Das, was ich studiert habe, hatte schon gute Beweise und mathematische Grundlagen. Ein Glaube wäre sehr schädlich gewesen. Sicher werden einige Modelle am Ende vereinfacht, damit man sie besser lehren und besser damit arbeiten kann, aber die Grundlage ist harte Logik, Beweise und eine Menge Arbeit.
Vielleicht solltest Du einfach mal eine wissenschaftliche Arbeit schreiben, um den klaren Unterschied zu sehen.
Hier eine kleine Anekdote: Es gab mal eine Elitegruppe in der katholischen Kirche, die eine besonders gute Ausbildung bekam und dadurch den Gegnern sehr gefährlich kommen sollte. Aus dieser Gruppe entstanden die härtesten Feinde der katolischen Kirche. Sie haben sich also gegen ihre eigene Kirche am Ende gewendet.
Das ist ja auch verständlich. Schaut euch nur M. Luther als Beispiel an, er hat Theologie studiert und den Missbrauch der Reliquien und Abgaben schnell erkannt und sich dagegen gewehrt.
Intelligenz, eine gute Bildung und ein offener Verstand macht den Unterschied.
Ein guter demütiger Gläubiger wurde doch bewusst von der Kirche dumm gehalten, sonst hätte man ihn doch nicht mit Sonnenfinsternis und anderen Dingen drohen können. Wissen war in der Religion oft nur ein Mittel, und nicht gerade für die besten Zwecke.
Posted By: broozar
Re: Wie geht es weiter....??? - 09/06/06 15:28
nun, da ich aus deinem letzten satz nicht schlau werde, sehe ich davon ab, irgend etwas dorthinein zu interpretieren.
zwei punkte, in denen du dir widersprichst:
Code:
Code:
offensichtlich, oder? ich plädiere für das zweite... das erste führt zu kulturdarvinismus und schlimmerem... (und das ist wissenschaftlich belegt )
die kriege etc. haben nicht die christliche demut ausgelöst, sondern eben die menschliche dummheit und der glaube an die eigenen omnipotenz. glaube ist hier keine ursache, sondern mittel zum zweck.
"Die Kirche war es doch, die so ein Wissen lange Zeit sogar verboten, gejagt und verbrannt hat."
mögliches Gegen"zitat": "die wissenschaft wird immer erst für kriegszwecke genutzt, neue erkenntnisse eingesetzt, um sich selbst einen vorteil zu schaffen und andere zu bekämpfen."
du siehst, aufrechnen von menschlichen fehlern (und nicht fehlern, die in der sache wissenschaft oder der sache religion begründet liegen) ist müßig und führt zu keinem neuen ansatz.
noch etwas in eigener sache, ohne dass du dich angegriffen fühlen sollst, denn es ist nicht böse gemeint:
allein der fakt, dass du nicht bereit bist, die wissenschaft als gesamtwerk zu hinterfragen, anders als den glauben, und zwar in seiner gesamtheit (das interpretiere ich in deine posts), spielt die wissenschaft für dich sehr wohl eine art "ersatzreligion"srolle und bestärkt dich in deinem _glauben_ an deine unabhängigkeit, individualität, macht, "Intelligenz, guter Bildung und einen offener Verstand" vor alldenjenigen, die es offensichtlich nicht tun, von denen du dich abhebst.
nur, weil ich glaube, kann ich das alles nicht? bin ich deshalb weniger intelligent, gebildet, individuell etc. als ein wissenschafts_gläubiger_? bin ich deshalb der wissenschaft unabgeneigt?
natürlich nicht. und es macht mich auch in meinen augen nicht zu einem besseren menschen in dem sinne, dass ich über den anderen stehe, sondern gibt mir für mein leben eine moralische richtlinie, die aus mir einen moralisch besseren menschen macht. in diesem satz liegt nicht, dass du moralisch weniger wert wärst als ein gläubiger, das wäre natürlich unsinn. nur ist diese moralische hilfe eine unglaubliche stütze im leben, die einen immer wieder aufrichte kann. wenn ich sie nicht hätte, würde etwas fehlen.
zwei punkte, in denen du dir widersprichst:
Code:
Quote:
..und über "richtig" oder "falsch" zu entscheiden.
Es gibt kein richtig oder falsch. Was für einen richtig ist, ist für den
anderen falsch. Es gibt nur einen allmeinen Konsenz über das, was man
demokratisch als "richtig" bezeichnet.
Code:
Quote:
werte wie liebe, gegenliebe, hoffnung, hilfsbereitschaft etc. haben
hingegen einen universellen wert, und der hat sich in den letzten
2006 jahren nicht geändert und wird es auch nicht.
Warum sollte sich das ändern. Das ist ja in unseren EPROM, in unsere Genetik
eingebrannt. Das wird sich nicht ändern auch ohne Religion nicht.
offensichtlich, oder? ich plädiere für das zweite... das erste führt zu kulturdarvinismus und schlimmerem... (und das ist wissenschaftlich belegt
)die kriege etc. haben nicht die christliche demut ausgelöst, sondern eben die menschliche dummheit und der glaube an die eigenen omnipotenz. glaube ist hier keine ursache, sondern mittel zum zweck.
"Die Kirche war es doch, die so ein Wissen lange Zeit sogar verboten, gejagt und verbrannt hat."
mögliches Gegen"zitat": "die wissenschaft wird immer erst für kriegszwecke genutzt, neue erkenntnisse eingesetzt, um sich selbst einen vorteil zu schaffen und andere zu bekämpfen."
du siehst, aufrechnen von menschlichen fehlern (und nicht fehlern, die in der sache wissenschaft oder der sache religion begründet liegen) ist müßig und führt zu keinem neuen ansatz.
noch etwas in eigener sache, ohne dass du dich angegriffen fühlen sollst, denn es ist nicht böse gemeint:
allein der fakt, dass du nicht bereit bist, die wissenschaft als gesamtwerk zu hinterfragen, anders als den glauben, und zwar in seiner gesamtheit (das interpretiere ich in deine posts), spielt die wissenschaft für dich sehr wohl eine art "ersatzreligion"srolle und bestärkt dich in deinem _glauben_ an deine unabhängigkeit, individualität, macht, "Intelligenz, guter Bildung und einen offener Verstand" vor alldenjenigen, die es offensichtlich nicht tun, von denen du dich abhebst.
nur, weil ich glaube, kann ich das alles nicht? bin ich deshalb weniger intelligent, gebildet, individuell etc. als ein wissenschafts_gläubiger_? bin ich deshalb der wissenschaft unabgeneigt?
natürlich nicht. und es macht mich auch in meinen augen nicht zu einem besseren menschen in dem sinne, dass ich über den anderen stehe, sondern gibt mir für mein leben eine moralische richtlinie, die aus mir einen moralisch besseren menschen macht. in diesem satz liegt nicht, dass du moralisch weniger wert wärst als ein gläubiger, das wäre natürlich unsinn. nur ist diese moralische hilfe eine unglaubliche stütze im leben, die einen immer wieder aufrichte kann. wenn ich sie nicht hätte, würde etwas fehlen.
Posted By: Machinery_Frank
Re: Wie geht es weiter....??? - 09/06/06 15:38
Die Seite ist so breit geworden, durch irgendeine Grafik, dass ich den Text nicht mehr lesen kann.
Ich geh dann mal lieber zum Sport
Ich geh dann mal lieber zum Sport
Posted By: broozar
Re: Wie geht es weiter....??? - 09/06/06 15:40
uh, sorry, hab die codeseite korrigiert, sollte jetzt normal aussehen.
PS: da war ich heute schon
PS: da war ich heute schon
Posted By: Thomas_Nitschke
Re: Wie geht es weiter....??? - 09/06/06 21:22
Quote:
Dieser offene Wissenschaftler wird Dir immer zuhören und schlüssigen Argumenten folgen, solange er sie nicht widerlegen kann.
Kein Zweifel! Was allerdings -zurecht, denke ich- von Wissenschaftlern meistens nicht verstanden bzw. als Denkensweise auhc nicht akzeptiert wird, ist die Tatsache, dass manche Dinge nicht zu erklären sind und somit mehr als nur schlüssige Argumente erfordern. Letzten Endes sind die Geisteswissenschaften genau darin definiert, prinzipiell genauso rational vorzugehen wie andere (z.B. Natur-) Wissenschaften, dabei aber gewisse Elemente als vom Verstand nicht erfassbar zu akzeptieren.
Kurz stereotyp zusammengefasst: Ein Wissenschaftler glaubt, alles was ist, müsse auch belegbar sein, denn sonst wäre es ja nicht.
Ein Geisteswissenschaftler (und ich rede hier rein gar nicht von Gläubigen; die Religion lasse ich hier einmal ganz außen vor) dagegen geht davon aus, dass die Dinge nicht sind, weil man sie beweisen kann, sondern weil man sie individuell wahrnimmt und man durch Austausch untereinander bei dieser Wahrnehmung einen Konsens gefunden hat, den man spaßeshalber als "die Welt" bezeichnen könnte. Aus dieser These folgt dann aber auch, dass sehrwohl Phänomene existieren können, die nicht beweisbar sind, vielleicht aus dem schlichten Grunde, dass der menschl. Verstand nicht fähig ist, sie zu erfassen, und somit auch nichts beweisen kann. Freilich kann er nach der gleichen Logik auch nichts belegen...
Nun denke aber bitte keiner hier, vor allem Frank nicht
, dass ich wirklich so stereotyp denken würde. Obiges ist mit einem Augenzwinkern geschrieben.Ich stelle fest: Solche Diskussionen machen _tatsächlich_ Spaß
Posted By: Damocles
Re: Wie geht es weiter....??? - 09/06/06 21:54
Wissenschaft sagt nicht, das alle Dinge beweisbar sein müssen.
Nicht zB in Historischen / Geisteswissenschaften.
Denn zB historische Quellen, die über Ereignisse berichten können ja oft nicht
"bewiesen" werden, da es keine zusätzlichen Fakten/Aufzeichnungen gibt.
Sie sind aber trotzdem wertvolle Argumente in ein Beschreibung von einem
Ereigniss damals, und werden nicht ohne weiteres als falsch deklariert.
Sie sind nur halt nicht beweisbar / Testbar.
Aber Theorien über Naturwissenschaftliche Phänomene müssen
beweisbar sein / falsifizierbar sein, um anerkannt zu werden.
Alles andere ist nur Spekulation.
Ist eine Theorie nicht überprüfbar (technisch, oder logisch)
wird sie nicht als bewiesene Theorie anerkannt, und
nur als Spekulation behandelt.
Deshalb kann! die Wissenschaft auch an keine Götter glauben,
da ihre existenz nicht beweisbar/falsifiziebar ist, und
kein Phänomen bisher einem solchen Gott nachweisbar zugeschrieben werden konnte.
(in den ernsten Wissenschaften, nicht Akte X oder Buffy)
Das Argument , das einen Gott gibt, aber das nicht beweisbar ist/ sein kann,
kann in sich nicht durch die Wissenschaft getragen werden, da es reine
Spekulation ohne Beweis ist, und damit unbedeutent für die wissenschaftliche Argumentation.
Ps,
selbst Einsteins Relativitätstheorie ist nicht "richtig",
da sie unter bestimmten Bedingungen, wie sehr starken Graviationfeldern und Quanteneffekten
versagt.
Aber sie ist deshalb keine "falsche" Theorie, da sie testbar und falsifizierbar ist,
und Experiemten gezweigt haben, das sich das Universum so verhält. (im Makrokosmos)
(auch wenn sie "falsch" ist, ist sie verdammt gut falsch)
Allerdings kann sie auch nicht komplett richtig sein, so wie Newton Gesetze nicht
komplett richtig sind.
Es gibt noch eine genauere und Umfassendere Theorie dahinter, die aber
die gleichen Auwirkungen wie in Newton gesetzen und der Relativitätstheorie beschreibt
(in dem jeweils abgegrenzten Ramenbedingungen).
Diese Theorien sind aber verdammt gute Annäherungen.
Das gute an der Wissenschaft ist, das diese Theorien immer wieder hinterfragt! werden können
und sollen. Nicht wie im Glauben, (11 Gebot, du sollst den Glauben nicht hinterfragen)
Nicht zB in Historischen / Geisteswissenschaften.
Denn zB historische Quellen, die über Ereignisse berichten können ja oft nicht
"bewiesen" werden, da es keine zusätzlichen Fakten/Aufzeichnungen gibt.
Sie sind aber trotzdem wertvolle Argumente in ein Beschreibung von einem
Ereigniss damals, und werden nicht ohne weiteres als falsch deklariert.
Sie sind nur halt nicht beweisbar / Testbar.
Aber Theorien über Naturwissenschaftliche Phänomene müssen
beweisbar sein / falsifizierbar sein, um anerkannt zu werden.
Alles andere ist nur Spekulation.
Ist eine Theorie nicht überprüfbar (technisch, oder logisch)
wird sie nicht als bewiesene Theorie anerkannt, und
nur als Spekulation behandelt.
Deshalb kann! die Wissenschaft auch an keine Götter glauben,
da ihre existenz nicht beweisbar/falsifiziebar ist, und
kein Phänomen bisher einem solchen Gott nachweisbar zugeschrieben werden konnte.
(in den ernsten Wissenschaften, nicht Akte X oder Buffy)
Das Argument , das einen Gott gibt, aber das nicht beweisbar ist/ sein kann,
kann in sich nicht durch die Wissenschaft getragen werden, da es reine
Spekulation ohne Beweis ist, und damit unbedeutent für die wissenschaftliche Argumentation.
Ps,
selbst Einsteins Relativitätstheorie ist nicht "richtig",
da sie unter bestimmten Bedingungen, wie sehr starken Graviationfeldern und Quanteneffekten
versagt.
Aber sie ist deshalb keine "falsche" Theorie, da sie testbar und falsifizierbar ist,
und Experiemten gezweigt haben, das sich das Universum so verhält. (im Makrokosmos)
(auch wenn sie "falsch" ist, ist sie verdammt gut falsch)
Allerdings kann sie auch nicht komplett richtig sein, so wie Newton Gesetze nicht
komplett richtig sind.
Es gibt noch eine genauere und Umfassendere Theorie dahinter, die aber
die gleichen Auwirkungen wie in Newton gesetzen und der Relativitätstheorie beschreibt
(in dem jeweils abgegrenzten Ramenbedingungen).
Diese Theorien sind aber verdammt gute Annäherungen.
Das gute an der Wissenschaft ist, das diese Theorien immer wieder hinterfragt! werden können
und sollen. Nicht wie im Glauben, (11 Gebot, du sollst den Glauben nicht hinterfragen
)
Posted By: Berliner2
Re: Wie geht es weiter....??? - 09/07/06 01:47
Zitat Democles: „Das gute an der Wissenschaft ist, das diese Theorien immer wieder hinterfragt! werden können
und sollen. Nicht wie im Glauben, (11 Gebot, du sollst den Glauben nicht hinterfragen )“
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Die Wissenschaft und der Glaube haben einiges gemeinsam:
In beiden Fällen wird hinterfragt;
wissenschaftliche Erkenntnisse „Anno dazumal“ werden heute durchaus anders bewertet als früher – neue Beweise bzw.
Erkenntnisse; daraus werden im Zweifelsfall auch neue Theorien aufgestellt, und manches lässt sich erst jetzt
„wissenschaftlich“ begreifen bzw. beweisen!
Der Glaube beruht u.a. mehr auf persönliche Werte, Erziehung und Erfahrung bzw. das
Aufwachsen in einem bestimmten Kulturkreis;
nicht umsonst gibt es deshalb in den verschiedenen Religionen und Religionsrichtungen
unterschiedliche Auffassungen und Interpretationen.
---------------
In beiden Fällen sind wir oftmals von „sachkundigen Autoritäten“ abhängig. Diese Autoritäten
„blöcken“ uns ihre Meinung ein und wir nehmen es als „Tatsache“ hin.
---------------
Aussage Frank,
“manchmal denke ich, Ihr nehmt euch einfach zu wichtig. Deswegen MUSS ja für euch auch etwas sein,
das euch danach weiter begleitet. Ihr SEID und ihr MÜSST ja auch bleiben. “.
----------------
Der Mensch ist nicht wirklich wichtig – aber solange ich als Mensch auf unsere Erde lebe –
bin ich davon überzeugt, dass ich eine gewisse Daseinsberechtigung habe – im positiven wie im
negativen Sinne. Dieses gilt auch für jede andere Form des Lebens; „dummerweise“ missachte
ich die anderen Lebensformen, ich esse Fleisch und auch Pflanzen (Gemüse und Obst) –
aber wie sollte ich sonst überleben? Ich weiß, besonders der zweite Teil meiner Feststellung klingt etwas
dämlich.
Gruß
Berliner2
und sollen. Nicht wie im Glauben, (11 Gebot, du sollst den Glauben nicht hinterfragen )“
---------------
Die Wissenschaft und der Glaube haben einiges gemeinsam:
In beiden Fällen wird hinterfragt;
wissenschaftliche Erkenntnisse „Anno dazumal“ werden heute durchaus anders bewertet als früher – neue Beweise bzw.
Erkenntnisse; daraus werden im Zweifelsfall auch neue Theorien aufgestellt, und manches lässt sich erst jetzt
„wissenschaftlich“ begreifen bzw. beweisen!
Der Glaube beruht u.a. mehr auf persönliche Werte, Erziehung und Erfahrung bzw. das
Aufwachsen in einem bestimmten Kulturkreis;
nicht umsonst gibt es deshalb in den verschiedenen Religionen und Religionsrichtungen
unterschiedliche Auffassungen und Interpretationen.
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In beiden Fällen sind wir oftmals von „sachkundigen Autoritäten“ abhängig. Diese Autoritäten
„blöcken“ uns ihre Meinung ein und wir nehmen es als „Tatsache“ hin.
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Aussage Frank,
“manchmal denke ich, Ihr nehmt euch einfach zu wichtig. Deswegen MUSS ja für euch auch etwas sein,
das euch danach weiter begleitet. Ihr SEID und ihr MÜSST ja auch bleiben. “.
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Der Mensch ist nicht wirklich wichtig – aber solange ich als Mensch auf unsere Erde lebe –
bin ich davon überzeugt, dass ich eine gewisse Daseinsberechtigung habe – im positiven wie im
negativen Sinne. Dieses gilt auch für jede andere Form des Lebens; „dummerweise“ missachte
ich die anderen Lebensformen, ich esse Fleisch und auch Pflanzen (Gemüse und Obst) –
aber wie sollte ich sonst überleben? Ich weiß, besonders der zweite Teil meiner Feststellung klingt etwas
dämlich.
Gruß
Berliner2
Posted By: Damocles
Re: Wie geht es weiter....??? - 09/07/06 06:58
Bei Obst kann ich Dich beruhigen,
Früchte produzieren die Pflanzen ja damit sie von Tieren gefressen werden,
und im gegenzug die Samen verbreiten.
Früchte produzieren die Pflanzen ja damit sie von Tieren gefressen werden,
und im gegenzug die Samen verbreiten.
Posted By: Machinery_Frank
Re: Wie geht es weiter....??? - 09/07/06 08:15
Quote:
die kriege etc. haben nicht die christliche demut ausgelöst, sondern eben die menschliche dummheit und der glaube an die eigenen omnipotenz. glaube ist hier keine ursache, sondern mittel zum zweck.
Ja. Das ist richtig. Sowohl die Wissenschaft als auch die Kirche haben Beiträge geleistet zu Kriegen. Es gibt aber mit Sicherheit mehr religiöse Kriege in dieser Welt als nicht-religiöse.
Nichtdestotrotz stecken da macht- und geldgeile Führer dahinter. Meistens Politiker. Nehmen wir als Beispiel einen Bush und seine hinter ihm stehenden Freunde der Kriegs- und Ölindustrie. All diese missbrauchen die Religion oder die Wissenschaft. Also gebe ich den Menschen die Schuld, nicht deren Glauben. Warum es solche Menschen gibt, kann man psychologisch leicht erklären und damit wären wir wieder bei der Wissenschaft
Quote:
...allein der fakt, dass du nicht bereit bist, die wissenschaft als gesamtwerk zu hinterfragen, anders als den glauben, und zwar in seiner gesamtheit (das interpretiere ich in deine posts)...
Das ist (mit Verlaub) Unsinn, aus folgendem Grund: Ich habe 6 Jahre an einer Universität wissenschaftlich gearbeitet und ich habe sehr viel Kritik an Wissenschaften, wie sie praktiziert werden. Da werden Artikel mehrfach veröffentlicht und anderen Titeln, da wird mit wenig Aufwand viel profiliert. Da werden Themen gewählt, die so speziell sind, dass sie kaum jemand nachprüfen kann, da wird oft einfach nur profiliert ohne dem Ansatz, wirklich etwas zu ändern, zu schaffen oder ein gemeinnütziges Ziel zu haben.
Aber all das steht nicht für alle Wissenschaftler. Es gibt halt überall die gleichen menschlichen Schwächen.
Ich hinterfrage grundsätzlich alles und kritisiere viel. Das hilft mir, mich weiter zu entwickeln und nicht bedingungslos zu "glauben". Genau diese Art macht mich zu dem Gegenteil eines Religiösen. Ich denke, verändere mein Weltbild, wenn es sein muss und möchte etwas ändern. Ich will helfen und suche keine Hilfe.
Genau deswegen ist die Wissenschaft, der Sport oder die Kunst, die ich gerne betreibe, keine "Ersatzreligion" für mich. Ich bete da niemanden an und "glaube" nicht bedingungslos an irgendwelche unumstößlichen Dinge.
Du interpretierst da also Dinge aus Deiner persönlichen Denkweise in meine Welt, die so nicht funktionieren.
Quote:
...von denen du dich abhebst.
Ich hebe mich nicht ab. Ich kann einige Dinge besser und andere schlechter als andere. Ich bin nicht per se etwas Besseres. Ich kann mehr Informationen verarbeiten als ein Hund, aber der Hund kann schneller laufen, länger laufen, besser hören und ca. 1 Mio. mal besser riechen. Ich beneide Hunde für diese Fähigkeiten. Ein Hund kann mit seinem Gruchsvermögen in die Vergangenheit sehen. Er weiß, wann jemand mit welcher Krankheit wo vorbei gekommen ist, wie er sich fühlt und ob er schwanger ist. Hey, das ist gewaltig und ich bin ein Staubkorn dagegen.
Die Demut wohnt mit Sicherheit in mir auch wenn sie keinen christlichen Ursprung hat
Quote:
nur, weil ich glaube, kann ich das alles nicht? bin ich deshalb weniger intelligent, gebildet, individuell etc.
Siehe oben. Du bist anders. Darin steckt keine Wertung. Fühl Dich also bitte nicht persönlich angegriffen. Ich mache das auch nicht. Hier sollte nur der Verstand regieren. Es handelt sich um eine (aus meiner Sicht) wissenschaftlichen und logischen Diskussion. Wenn ich also Luther, seine Universiätsausbildung und andere bildungsbezogenen Dinge erwähne, meine ich damit Fakten und nicht Dich. Du wirst Dich doch wohl nicht mit der Geschichte gleichsetzen wollen?
Quote:
...sondern gibt mir für mein leben eine moralische richtlinie, die aus mir einen moralisch besseren menschen macht.
Aha, das steht jetzt aber extrem im Widerspruch. Du bist moralisch besser? Gut zu wissen. Da ich keine moralische Überlegenheit vorgeben werde, nicke ich einfach mal freundlich mit einem Lächeln im Gesicht
Aus meiner Sicht ist allerdings eine wissenschaftsbegründete und durch Evolution erklärte Moral von Familie, Zuneigung, Liebe und Freundschaft kein bisschen schlechter als eine, die aus irgendwelchen zerbrochenen Tafeln mit Geboten abstammen. Wir erklären die Welt rational, dennoch ist da Platz für Freundschaft und ich sage nicht nein, wenn meine Hilfe gebraucht wird, ob das ein Gespräch, eine Hilfe beim Umzug oder das Modellieren von 3d-Objekten betrifft.
Du solltest das wissen, denn ich habe Dir mal ohne Zögern ein kommerziellens Level von mir zum Testen zukommen lassen. Ich habe Dir vertraut und keine Bösartigkeit unterstellt.
Niemand ist einem anderen moralisch überlegen. Definiere dazu Moral und Du wirst sehen, dass vielleicht sogar eine andere Moral haben kann. Selbst ein dummer, unsozialer und geistig behinderter Mensch könnte nach seinen Maßstäben moralisch handeln, auch wenn wir es nicht verstehen. Dieser Ansatz einer Diskussion führt zu nichts als Streit.
Aus diesem Grund würde ich die Diskussion gerne beenden, um Dich lieber als Freund und nicht als verbitterten Gegner zu sehen.
Viele Grüße,
Frank
Posted By: broozar
Re: Wie geht es weiter....??? - 09/07/06 10:11
Quote:Quote:
...sondern gibt mir für mein leben eine moralische richtlinie, die aus mir einen moralisch besseren menschen macht.
Aha, das steht jetzt aber extrem im Widerspruch. Du bist moralisch besser? Gut zu wissen. Da ich keine moralische Überlegenheit vorgeben werde, nicke ich einfach mal freundlich mit einem Lächeln im Gesicht
neinneinnein, das hast du in die falsche kehle gekriegt. mein satz ging ja auch noch weiter:
Quote:
in diesem satz liegt nicht, dass du moralisch weniger wert wärst als ein gläubiger, das wäre natürlich unsinn.
nur, damit du nicht sauer auf mich bist, werde ich meinen satz für dich nocheimal umformulieren. er könnte auch so lauten:
"...sondern gibt mir für mein leben eine moralische richtlinie, die aus mir einen moralisch besseren menschen macht. nicht einen besseren menschen als dich, sondern einen besseren menschen als jenen, der ich ohne diese richtlinie geworden wäre."
ich beziehe mich also 100% auf mich selbst.
alles wieder ok? sind wir jetzt wieder freunde?
ich würde gern die diskussion weiter führen, weil sie grad an der spannendsten stelle ist...
bei dem krieg scheinen wir uns ja jetzt einig zu sein.
Quote:
Ich hinterfrage grundsätzlich alles und kritisiere viel. Das hilft mir, mich weiter zu entwickeln und nicht bedingungslos zu "glauben". Genau diese Art macht mich zu dem Gegenteil eines Religiösen.
das ist schon wieder ein vorbehalt. wieso kann ein religiöser nicht seine religion hinterfragen? "Glauben heißt zweifeln"...
Quote:
Ich habe Dir vertraut und keine Bösartigkeit unterstellt.
ich hoffe, ich habe dich nicht enttäuscht und du vertraust mir auch weiterhin.
Quote:
Genau deswegen ist die Wissenschaft, der Sport oder die Kunst, die ich gerne betreibe, keine "Ersatzreligion" für mich. Ich bete da niemanden an und "glaube" nicht bedingungslos an irgendwelche unumstößlichen Dinge.
ok. es war auch weniger literarisch gemeint. aber du definierst dich über deine ratio, deinen verstand, deine fähigkeit, dinge zu begreifen und zu verstehen. stell dir mal vor, man nähme dir den sport, die kunst und die wissenschaft, 3 dinge, die auch mein leben ausfüllen, weg, und man früge dich dann danach, worüber du dich definiertest - das würde mich mal interessieren.
nochwas zur moral:
kommt wohl von mos, mores; <lat.> sitten und gebräuche, und ist laut fremdwörterbuch die "gesamtheit von ethisch-sittliche normen, grundsätzen, werten, die das zwischenmenschliche Verhalten in einer gesellschaft regulieren, die von ihr als verbindlich akzeptiert werden". ist interessanterwiese im wortstamm auch mit "charakter" und "gesinnung" verwandt.
mit eigenen worten wäre moral also die summe aller als richtig angesehenen verhaltensweisen auf basis des kleinsten gemeinsamen nenners.
auf eine weiterhin gute diskussion und einen freundlichen umgang ohne sich-angegriffen-fühlen wünscht
felix
Posted By: Machinery_Frank
Re: Wie geht es weiter....??? - 09/07/06 10:42
"Glauben heißt zweifeln"
Wirklich? Wenn er da sagt, "Du sollst keinen Gott haben neben mir..." und droht mit Strafen "... bis ins 7. Glied" für all Deine Nachkommen, dann kannst Du guten Gewissens zweifeln und überlegen, ob es doch einen Olymp gibt?
Das kann ich mir einfach nicht vorstellen.
Mir schreibt keiner vor: "Du sollst die Relativitätstheorie hinnehmen und die Quantentheorie verdammen!". Das würde ja schon lächerlich klingen, oder?
Und nebenbei: Du hast mich nicht enttäuscht Klar vertraue ich Dir.
Wirklich? Wenn er da sagt, "Du sollst keinen Gott haben neben mir..." und droht mit Strafen "... bis ins 7. Glied" für all Deine Nachkommen, dann kannst Du guten Gewissens zweifeln und überlegen, ob es doch einen Olymp gibt?
Das kann ich mir einfach nicht vorstellen.
Mir schreibt keiner vor: "Du sollst die Relativitätstheorie hinnehmen und die Quantentheorie verdammen!". Das würde ja schon lächerlich klingen, oder?
Und nebenbei: Du hast mich nicht enttäuscht
Klar vertraue ich Dir.
Posted By: broozar
Re: Wie geht es weiter....??? - 09/07/06 10:55
ein schönes interview dazu mit Bischof Dr. Wolfgang Huber zu eben diesem thema; http://zeus.zeit.de/text/2003/17/Titel_2fInterview_Huber_17
und: der gott des neuen testaments ist in erster linie ein vergebender gott, der davon absieht, menschen mit fluten und feuern zu überschwemmen... <achtung großer bogen zum thema zurück> und vielleicht begründet sich gerade darauf die hoffnung der menschen, dass am tage ihres jüngsten Gerichts ihre Sünden vergeben bekommen und in form eines ewigen lebens nach dem tode weiter existieren können.
und: der gott des neuen testaments ist in erster linie ein vergebender gott, der davon absieht, menschen mit fluten und feuern zu überschwemmen... <achtung großer bogen zum thema zurück> und vielleicht begründet sich gerade darauf die hoffnung der menschen, dass am tage ihres jüngsten Gerichts ihre Sünden vergeben bekommen und in form eines ewigen lebens nach dem tode weiter existieren können.
Posted By: Damocles
Re: Wie geht es weiter....??? - 09/07/06 10:59
wenn allen vergeben wird, kommt doch eh jeder in den Himmel...
warum dann die Anstrengung?
warum dann die Anstrengung?
Posted By: broozar
Re: Wie geht es weiter....??? - 09/07/06 11:12
gegenfrage: warum gibt es ehrenamtliche mitarbeiter?
Posted By: Machinery_Frank
Re: Wie geht es weiter....??? - 09/07/06 11:15
... ganz einfach: Weil der Mensch ein soziales Wesen ist. Das ist er von Geburt an, genauso wie z.B. ein Wolf. Das hat nichts mit Glauben und Religion zu tun.
Posted By: Damocles
Re: Wie geht es weiter....??? - 09/07/06 11:15
bestimmt nicht (nur) weil sie Angst haben, sonst in die Hölle zu kommen.
Ich kritisiere eher diesen "Tag des jüngsten Gerichtes"
als moralische Keule, die instrumentalisiert wird (wurde, früher ja wesentlich mehr).
Ich kritisiere eher diesen "Tag des jüngsten Gerichtes"
als moralische Keule, die instrumentalisiert wird (wurde, früher ja wesentlich mehr).
Posted By: Damocles
Re: Wie geht es weiter....??? - 09/07/06 11:20
Langfristig ist ja die Kultur, die Moral und die Tradition auch einer Evolution unterworfen.
Mit der zeit bilden sich allgemein anerkannte Werte herraus, die einer Gesellschaft helfen gut,
erfolgreich und stabil zu überleben.
Deshalb gibt es zB Monogamie, Heirat, Bestrafung von Morden, Verpflichtungen usw.
Das was wir als moralisch erachten war nicht immer so, und hägt von den Aüsseren Bedingungen ab.
Gibt es zB ein Volk, in dem die meisten Männer früh sterben, so gibt es dort auch keine zwingende Monogamie.
Gibt es ein Volk mit einem Herscher, der eine Armee braucht, die lange weg von Zuhause ist,
wird er die Monogamie verpflichtend einführen, damit die Männer bereit sind
ihm lange zu folgen, ohne Angst zu haben, das ihre Frauen weggeschnappt werden.
Hilfe gegenüber Alten, ist nicht unbedingt ein akt von Altruismus, sondern
rein rationales Verhalten. (man wird ja selber irgendwann Alt)
Mit der zeit bilden sich allgemein anerkannte Werte herraus, die einer Gesellschaft helfen gut,
erfolgreich und stabil zu überleben.
Deshalb gibt es zB Monogamie, Heirat, Bestrafung von Morden, Verpflichtungen usw.
Das was wir als moralisch erachten war nicht immer so, und hägt von den Aüsseren Bedingungen ab.
Gibt es zB ein Volk, in dem die meisten Männer früh sterben, so gibt es dort auch keine zwingende Monogamie.
Gibt es ein Volk mit einem Herscher, der eine Armee braucht, die lange weg von Zuhause ist,
wird er die Monogamie verpflichtend einführen, damit die Männer bereit sind
ihm lange zu folgen, ohne Angst zu haben, das ihre Frauen weggeschnappt werden.
Hilfe gegenüber Alten, ist nicht unbedingt ein akt von Altruismus, sondern
rein rationales Verhalten. (man wird ja selber irgendwann Alt)
Posted By: broozar
Re: Wie geht es weiter....??? - 09/07/06 11:24
ich würde drei mögliche antworten sehen:
1) aus notwendigkeit. es muss gemacht werden. (rationelle auffassung)
2) aus liebe zur welt, zu den menschen, um etwas gutes zu tun um des guten willen. (christliche auffassung).
3) franks antwort (biologistisch).
wenn ich etwas tue, dann frage ich mich nicht, "na, wieviel bekomme ich dafür", sondern ich mache es entweder aus der notwendigkeit heraus oder aus meinen eigenen bzw. mir zu eigen gemachten überzeugungen.
PS: lest mal das interview, es lohnt sich wirklich.
1) aus notwendigkeit. es muss gemacht werden. (rationelle auffassung)
2) aus liebe zur welt, zu den menschen, um etwas gutes zu tun um des guten willen. (christliche auffassung).
3) franks antwort (biologistisch).
wenn ich etwas tue, dann frage ich mich nicht, "na, wieviel bekomme ich dafür", sondern ich mache es entweder aus der notwendigkeit heraus oder aus meinen eigenen bzw. mir zu eigen gemachten überzeugungen.
PS: lest mal das interview, es lohnt sich wirklich.
Posted By: Damocles
Re: Wie geht es weiter....??? - 09/07/06 11:27
Du würdest Dich doch aber auch ärgern, wenn Du jemandem hilfst, und der
anschliessend sagt, das es ein anderer war der ihm die Hilfe zukommen ließ.
Hilfe ist ja auch immer mit sozialer Anerkennung verbunden, und somit zum Teil
rationales Verhalten.
anschliessend sagt, das es ein anderer war der ihm die Hilfe zukommen ließ.
Hilfe ist ja auch immer mit sozialer Anerkennung verbunden, und somit zum Teil
rationales Verhalten.
Posted By: Machinery_Frank
Re: Wie geht es weiter....??? - 09/07/06 11:31
Quote:
ich würde drei mögliche antworten sehen:
1) aus notwendigkeit. es muss gemacht werden. (rationelle auffassung)
2) aus liebe zur welt, zu den menschen, um etwas gutes zu tun um des guten willen. (christliche auffassung).
3) franks antwort (biologistisch).
2) und 3) sind doch nicht unterschiedlich? Aus einer biologischen Notwendigkeit von sozialem Zusammenhalt entstand doch erst das Gefühl der Nächstenliebe.
Es ist doch nicht christlich. Die Christen haben es einfach instrumentalisiert. Das Gefühl hat er Wolf genauso wie der Neanderthaler es hatte. Bildet Euch nur nicht zu viel auf eure Werte ein.
Liebe ist ein chemischer Prozess, der Spaß macht. Die Natur nutzt solche Strategien, um uns zum Essen, zur Vermehrung oder zur Verteidigung der Sippschaft zu zwingen.
Liebe ist eine Mischung aus Pheromonen, Dopamin und Oxytocin. Das letztere stärkt die langfristige Bindung. Wenn man einer bestimmten Wüstenmaus (habe den Namen vergessen), die lebenslange Bindungen pflegt, Oxytocin wegnimmt, gibt es keine Partnertreue mehr.
Bei Meschen ist es noch komplexer, aber im Grunde ist es doch nicht christlich. Meinst Du, die anderen Religionen oder nicht religiösen essen Ihre Kinder?
Posted By: broozar
Re: Wie geht es weiter....??? - 09/07/06 11:32
sicherlich wäre ich sehr enttäuscht, aber ich würde es wieder tun, da mein ziel nicht ist, lob zu erhalten, sondern zu helfen. früher in der schule habe ich auch niemanden zur sau gemacht, nur weil er meine fein säuberlich abgepinselten hausaufgaben eingereicht hatte und als sein werk verkaufte, und mich darauf beschimpfte...
auch dazu gibts ne biblische geschichte, hab aber grad keine ahnung, wo ich nach ihr suchen sollte.
auch dazu gibts ne biblische geschichte, hab aber grad keine ahnung, wo ich nach ihr suchen sollte.
Posted By: Damocles
Re: Wie geht es weiter....??? - 09/07/06 11:46
Aber der Lob durch die Mitmenschen ist ein wesentlicher Antrieb, weiter zu Helfen.
Das ist meiner Meinung nach auch ein wichtiger Grund für ehrenamtliche Mitarbeit.
Das ist meiner Meinung nach auch ein wichtiger Grund für ehrenamtliche Mitarbeit.
Posted By: broozar
Re: Wie geht es weiter....??? - 09/07/06 11:48
@frank: 1und3 sind ähnlich, 2 aber nicht. 1 setzt eine tatsache voraus, 2 ein abstraktes ziel, 3 ist eine "ist halt so wie es ist"-antwort aufgrund wissenschaflicher beweise.
mit liebe meinte ich in keinem meiner posts körperliche bzw. die liebe zum partner. die liebe, auf die ich mich beziehe, ist die idealisierte instanz. wenn ich von der liebe zu einem menschen spreche, so bin ich doch nicht zwangsläufig körperlch an ihm interessiert. ich liebe meinen bruder für die art, wie er ist, was er macht und wie er sich verhält. irgendwie liebe ich meine orchestergruppe, die ich leite, auch, und ich würde mich um jeden kümmern, der ein problem hat, ohne a) lob zu erwarten oder b) fortpflanzungsabsichten zu haben.
nur weil du einen vorgang mit lateinischen worten beschreiben kannst, hast du ihn noch lange nicht entzaubert, was sich mal wieder ganz toll am beispiel der musik verdeutlichen lässt: klar kannst du klangerzeugung als aufsummierung von schallwellen beschreiben, aber die wirkung, die musik auf einen menschen, vor allem die völlig unterschiedliche wirkung auf menschen, die sich weder nach gesellschaft, geschlecht, herkunftsland oÄ einteilen lassen, haben kann, ist nicht erklärbar, zumindest nicht wasserdicht schlüssig.
so, und jetzt geh ich erstmal wieder geige üben
mit liebe meinte ich in keinem meiner posts körperliche bzw. die liebe zum partner. die liebe, auf die ich mich beziehe, ist die idealisierte instanz. wenn ich von der liebe zu einem menschen spreche, so bin ich doch nicht zwangsläufig körperlch an ihm interessiert. ich liebe meinen bruder für die art, wie er ist, was er macht und wie er sich verhält. irgendwie liebe ich meine orchestergruppe, die ich leite, auch, und ich würde mich um jeden kümmern, der ein problem hat, ohne a) lob zu erwarten oder b) fortpflanzungsabsichten zu haben.
nur weil du einen vorgang mit lateinischen worten beschreiben kannst, hast du ihn noch lange nicht entzaubert, was sich mal wieder ganz toll am beispiel der musik verdeutlichen lässt: klar kannst du klangerzeugung als aufsummierung von schallwellen beschreiben, aber die wirkung, die musik auf einen menschen, vor allem die völlig unterschiedliche wirkung auf menschen, die sich weder nach gesellschaft, geschlecht, herkunftsland oÄ einteilen lassen, haben kann, ist nicht erklärbar, zumindest nicht wasserdicht schlüssig.
so, und jetzt geh ich erstmal wieder geige üben
Posted By: Machinery_Frank
Re: Wie geht es weiter....??? - 09/07/06 11:53
Klar definieren wir Liebe auch als idealisierten Begriff. Er wird aber genauso benannt, wie die körperliche Liebe. Warum eigentlich?
Es geht um Zuneigung, ob geistlich oder körperlich. Aber auch die geistige Zuneigung hat immer körperliche Ursachen. Ich kann ja schlecht meine Geschwister lieben, wenn es mir nicht so von der Natur mitgegeben worden wäre. Wäre ich ein Fisch oder eine Spinne, würde ich höchstwahrscheinlich meine Geschwister auffressen.
So sind wir programmiert, anderenfalls hätten wir nicht überlebt. Jeder einzelne von uns ist schwächer, als die Raubtiere da draußen. Nur die Gemeinschaft konnte das Überleben ermöglichen. Dazu gehört die Anerkennung und die sogenannte "Liebe" unserer Nächsten.
Also rede ich sehr wohl nicht nur von körperlicher Liebe, auch wenn diese genetisch natürlich von unserem Sein und damit von unserem Körper initiiert wird.
Lateinische Begriffe und Religion haben damit erst mal nichts zu tun
Zur Musik:
Musik, die einen antreibt, hat oft einen Beat der über dem Ruhepuls liegt. Als Embryo hat man das als Herzschlag gehört im Mutterleib und die entsrpechende Dosis Dopamin oder Endorphine bekommen, wenn Mutti mal erregt war. Deswegen mag man diesen Beat.
Ein Herzschlag nahe Ruhepuls wirkt dann beruhigend und genauso die dazu passende Musik, die man später hört.
Selbst Affen machen Musik, schlagen in der Gruppe rhytmisch auf Bäume und haben Spaß daran. Das ist kein Zauber sondern bloße Biologie gepaart mit Psychologie, auch wenn nicht alles daran entzaubert ist.
Es geht um Zuneigung, ob geistlich oder körperlich. Aber auch die geistige Zuneigung hat immer körperliche Ursachen. Ich kann ja schlecht meine Geschwister lieben, wenn es mir nicht so von der Natur mitgegeben worden wäre. Wäre ich ein Fisch oder eine Spinne, würde ich höchstwahrscheinlich meine Geschwister auffressen.
So sind wir programmiert, anderenfalls hätten wir nicht überlebt. Jeder einzelne von uns ist schwächer, als die Raubtiere da draußen. Nur die Gemeinschaft konnte das Überleben ermöglichen. Dazu gehört die Anerkennung und die sogenannte "Liebe" unserer Nächsten.
Also rede ich sehr wohl nicht nur von körperlicher Liebe, auch wenn diese genetisch natürlich von unserem Sein und damit von unserem Körper initiiert wird.
Lateinische Begriffe und Religion haben damit erst mal nichts zu tun
Zur Musik:
Musik, die einen antreibt, hat oft einen Beat der über dem Ruhepuls liegt. Als Embryo hat man das als Herzschlag gehört im Mutterleib und die entsrpechende Dosis Dopamin oder Endorphine bekommen, wenn Mutti mal erregt war. Deswegen mag man diesen Beat.
Ein Herzschlag nahe Ruhepuls wirkt dann beruhigend und genauso die dazu passende Musik, die man später hört.
Selbst Affen machen Musik, schlagen in der Gruppe rhytmisch auf Bäume und haben Spaß daran. Das ist kein Zauber sondern bloße Biologie gepaart mit Psychologie, auch wenn nicht alles daran entzaubert ist.
Posted By: JeyKey II
Re: Wie geht es weiter....??? - 09/08/06 13:01
Quote:
mir passt diese ewige antithetik "wissenschaft vs. glauben" und umgekehrt nicht. ist es nicht vielmehr so, dass sich beide entwickeln und bedingen? gehen wir mal ins mittelalter. die klöster waren nicht nur burgen des glaubens, sondern auch inseln des wissens, wo neben dem glauben an gott auch kenntnisse in medizin, landwirtschafts"technik", astronomie, altphilologie, philosophie etc, gelehrt wurden, was es sonst einfach nicht gab. gehen wir noch weiter zurück, um das jahr 0 wurden die klosterschulen auch nicht nur zum beten und schriften lesen genutzt, sondern dienten als umschlagplatz sämtlichen wissens im altertum, nicht etwa der königshof.
Somit war auch sichergestellt, nur glaubenskomforme Wissenschaften zu vermitteln. Heute würde man das als Zensur bezeichnen. Allzulang ist es noch nicht her, dass die Schulen von den Kirchen getrennt wurden. Zum Glück, wir würden heute noch glauben, die Erde sei eine Platte und ein Radio sei ein teuflisches Instrument
Posted By: broozar
Re: Wie geht es weiter....??? - 09/08/06 23:32
na, gott sei dank habt ihr alle keine vorurteile gegen die kirche (wobei es "die" kirche ja gar nicht gibt...).
"wenn die kirche noch mächtig wäre, dann..." , "die ameriakaner sind...", "die juden haben...", "moslems sind alle..", wunderbar, willkommen im zeitalter der generalisierung.
PS: und schon mal was von radio vatikan gehört?
"wenn die kirche noch mächtig wäre, dann..." , "die ameriakaner sind...", "die juden haben...", "moslems sind alle..", wunderbar, willkommen im zeitalter der generalisierung.
PS: und schon mal was von radio vatikan gehört?
Posted By: JeyKey II
Re: Wie geht es weiter....??? - 09/09/06 16:03
Hier hat wohl keiner Vorurteile.
Was aber auf den Sack geht, die Gläubigen denken, sie seien was besserers als die Ungläubigen. Auch die Christen (vorallem die Katholiken) denken sie seien mackellos. Man schaue nur mal in die Geschichte zurück, die Bücher sind mit Blut geschrieben. Leider findet man keine Glaubensgemeinschaft die keinen Dreck am Stecken hat.
Und heute:
- Busch (gläubiger Christ) schreit im "Namen Gottes"
- Sadam (gläubiger Moslem) schreit im "Namen Alas, Gottes"
Da war Hitler wohl der ehrlichste von allen; er schrie nur im "Namen des Volkes"
Den Kriege werden nicht wegen göttlichen, sondern menschlichen Interessen geführt.
Der Tod wird sie alle zum Schweigen bringen!
Insgeheim hofft man ja schon, dass es ein Dasein nach dem Tod gibt, damit solche und ander Leute für ihre Schandtaten geradestehen müssten.
Es wäre ja schön ungerecht gegenüber denjenigen, die mehr oder weniger ein normales Leben geführt haben, wenn nach dem Tode Schluss finito Ende für alle gleich wäre. Oder nicht ???
Was aber auf den Sack geht, die Gläubigen denken, sie seien was besserers als die Ungläubigen. Auch die Christen (vorallem die Katholiken) denken sie seien mackellos. Man schaue nur mal in die Geschichte zurück, die Bücher sind mit Blut geschrieben. Leider findet man keine Glaubensgemeinschaft die keinen Dreck am Stecken hat.
Und heute:
- Busch (gläubiger Christ) schreit im "Namen Gottes"
- Sadam (gläubiger Moslem) schreit im "Namen Alas, Gottes"
Da war Hitler wohl der ehrlichste von allen; er schrie nur im "Namen des Volkes"
Den Kriege werden nicht wegen göttlichen, sondern menschlichen Interessen geführt.
Der Tod wird sie alle zum Schweigen bringen!
Insgeheim hofft man ja schon, dass es ein Dasein nach dem Tod gibt, damit solche und ander Leute für ihre Schandtaten geradestehen müssten.
Es wäre ja schön ungerecht gegenüber denjenigen, die mehr oder weniger ein normales Leben geführt haben, wenn nach dem Tode Schluss finito Ende für alle gleich wäre. Oder nicht ???
Posted By: broozar
Re: Wie geht es weiter....??? - 09/09/06 18:50
kannst du oder willst du nicht den unterschied zwischen individellem religiösen glauben, von fehlbaren menschen geführten glaubensorganisationen und zu machtpolitischen zielen missbrauchten schriften sehen?
Glaube ist NIE ein antrieb zu Mord und Totschlag, weder jüdischer, chistlicher noch muslimischer. er ist immer nur legitimationsinstrument, von machthungrigen menschen missbraucht, um politische, private, wirtschaftliche, wasweißichfürwelche ziele zu verwirklichen. denn es sind MENSCHEN.
in der bibel steht nicht: verbrennt hexen, oder: die erde ist eine scheibe (die versuche, die hier im forum gemacht wurden, anhand von textstellen diese tatsache zu belegen, empfand ich als sehr substanzlos). im koran steht nicht: tötet alle ungläubigen. noch fliegen raketen in den libanon und zurück nach israel, weil irgend ein gott es so will.
was man den christen gerne vorwirft, geschichten von kreuzzügen, hexenverbrennungen, inquisition etc. sind dinge, die gut und gerne im dunkel von mehr als 500 jahren liegen. und es waren keine "christen" vom typus "neues testament", sondern eine handvoll menschen vom typus eines machthungrigen korrumpierten selbstgerechten.
was man moslems gerne vorwirft, sie seinen rückständig, mittelalterlich, repressiv, un sehr gewaltaffin, der weiß nicht um die entstehungsgeschichte des islam, noch um die großen leistunegn einer zivilisation, die um 700 - xxx weite räume des mittelmeeres beherrschte, in spanien teils heimisch wurde und genauso ein teil der geschichte europas, unser aller geschichte, darstellt. und damals haben sie die menschen nicht partout einen kopf kürzer gemacht, im gegenteil. genausowenig habe ich heute angst, mit einem moslem u-bahn zu fahren. denn wie bei den christen gilt: der "normale" moslem wirft nicht mit granaten um sich, erfreut, wenn zum lob seines gottes körper platzen, wie das gelegentlich von dem printmedium mit den vier großen buchstaben vermittelt wird. im gegenteil, das ist ein ähnlicher typus von mensch wie bei den verantwortlichen der inquisition und der hexenverbrennung.
dass du dir dann selbst widersprichtst, in dem du eingestehst, dass "Kriege nicht wegen göttlichen, sondern menschlichen Interessen geführt" werden, zeigt mir einmal mehr, wie wenig du dich wohl mit diesem thema beschäftigt hast. vielleicht drückst du dich ja auch nur ungelenk aus, zumindest verstehe ich es so.
Glaube ist NIE ein antrieb zu Mord und Totschlag, weder jüdischer, chistlicher noch muslimischer. er ist immer nur legitimationsinstrument, von machthungrigen menschen missbraucht, um politische, private, wirtschaftliche, wasweißichfürwelche ziele zu verwirklichen. denn es sind MENSCHEN.
in der bibel steht nicht: verbrennt hexen, oder: die erde ist eine scheibe (die versuche, die hier im forum gemacht wurden, anhand von textstellen diese tatsache zu belegen, empfand ich als sehr substanzlos). im koran steht nicht: tötet alle ungläubigen. noch fliegen raketen in den libanon und zurück nach israel, weil irgend ein gott es so will.
was man den christen gerne vorwirft, geschichten von kreuzzügen, hexenverbrennungen, inquisition etc. sind dinge, die gut und gerne im dunkel von mehr als 500 jahren liegen. und es waren keine "christen" vom typus "neues testament", sondern eine handvoll menschen vom typus eines machthungrigen korrumpierten selbstgerechten.
was man moslems gerne vorwirft, sie seinen rückständig, mittelalterlich, repressiv, un sehr gewaltaffin, der weiß nicht um die entstehungsgeschichte des islam, noch um die großen leistunegn einer zivilisation, die um 700 - xxx weite räume des mittelmeeres beherrschte, in spanien teils heimisch wurde und genauso ein teil der geschichte europas, unser aller geschichte, darstellt. und damals haben sie die menschen nicht partout einen kopf kürzer gemacht, im gegenteil. genausowenig habe ich heute angst, mit einem moslem u-bahn zu fahren. denn wie bei den christen gilt: der "normale" moslem wirft nicht mit granaten um sich, erfreut, wenn zum lob seines gottes körper platzen, wie das gelegentlich von dem printmedium mit den vier großen buchstaben vermittelt wird. im gegenteil, das ist ein ähnlicher typus von mensch wie bei den verantwortlichen der inquisition und der hexenverbrennung.
dass du dir dann selbst widersprichtst, in dem du eingestehst, dass "Kriege nicht wegen göttlichen, sondern menschlichen Interessen geführt" werden, zeigt mir einmal mehr, wie wenig du dich wohl mit diesem thema beschäftigt hast. vielleicht drückst du dich ja auch nur ungelenk aus, zumindest verstehe ich es so.
Posted By: JeyKey II
Re: Wie geht es weiter....??? - 09/09/06 22:20
Weiss gar nicht warum Du so einen Aufstand machst.
Ich hab Ja geschrieben,
Da war Hitler wohl der ehrlichste von allen; er schrie nur im "Namen des Volkes"
Mit anderen Worten, es wurde keine Religion vorgeschoben/missbraucht, sondern "im Namen des Volkes".
Seh da gar keinen Wiederspruch. Mit einem Satz hab ich gesagt was Du mir oben mit 2o Sätzen erklären willst.
Ich hab Ja geschrieben,
Da war Hitler wohl der ehrlichste von allen; er schrie nur im "Namen des Volkes"
Mit anderen Worten, es wurde keine Religion vorgeschoben/missbraucht, sondern "im Namen des Volkes".
Seh da gar keinen Wiederspruch. Mit einem Satz hab ich gesagt was Du mir oben mit 2o Sätzen erklären willst.
Posted By: Inari
Re: Wie geht es weiter....??? - 10/07/06 00:46
Quote:
Glaube ist NIE ein antrieb zu Mord und Totschlag...
...von machthungrigen menschen missbraucht...
das stimmt leider nicht ganz
Glaube ist unter anderem auch ein Antrieb um zu töten, genauso wie gier.
Wenn ein Machthungriger Bischof den befehl gibt zu einem Feldzugdann ist es die Gier, wie du es schon gesagt hast.
Leider gibt es aber noch die anderen.
Die Fanatiker
Diese Menschen glauben stark an ihre Götter.
Sie sehen daher nicht gerne wie ein Mensch eines anderen Glaubens diesem nachgeht.
Dieses kann dazu führen das dieser Mensch, da seiner Meinung nach sein glauben ja gut ist
es mit anderen teilen will, sobald er aber großes Desinteresse bemerkt füllt er sich beleidigt
will aber den anderen ja immer noch überzeugen, es kann daher mit Gewalt enden
richtig hässlich wird es aber wenn zwei Fanatiker unterschiedlicher Glauben
versuchen sich gegenseitig vom Gegenteil zu überzeugen
da keiner weicht, endet es mit großer Sicherheit mit Gewalt