"ökologische" bahn

Posted By: Damocles

"ökologische" bahn - 11/09/07 13:11

In einem Artikel in der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung (FAS Nr. 41, 14.10.2007) kommt der Verkehrsexperte
Gottfried Ilgmann zu dem Schluss, das die Bahn keineswegs so umweltfreundlich ist, wie sie selbst behauptet.

Die Bahn wirbt damit, dass Ihre Kunden "mit jeder Bahnfahrt aktiv etwas für den Schutz der Umwelt tun."
Denn, "durch Bahnfahren vermindern Sie den Ausstoß von CO2 um ca. 70 Prozent gegenüber Auto und Flugzeug."
Ilgmann hat für die unterschiedlichen Verkehrsmittel berechnet wie viel Liter Benzin verbraucht
wird um eine Person 100 Kilometer weit zu transportieren. Demnach vermeidet ein Zugreisender im
Vergleich zum Autofahrer nur ein Viertel des Primärenergieverbrauchs.
Der Fernverkehr auf der Schiene schneidet mit 3,9 Litern Primärenergieverbrauch noch immer
besser ab als Autos, die laut Ilgmann auf langen Strecken bei durchschnittlich 1,5 Mitfahrern 5,2 Liter Benzinäquivalent
pro Person auf 100 Kilometern verbrauchen. Des weiteren behauptet der Autor: "Da schneidet das Flugzeug
energetisch ähnlich gut ab wie die Bahn"
Bildet man in einem Auto zu zweit eine Fahrgemeinschaft, so kommt man bei einem Durchschnittsverbrauch
von ca. 7,8 l mit 3,9 l pro Person auf eine ähnliche Energiebilanz wie die Bahn. Mit 3 Personen und 2,6 l Verbrauch
und 4 Personen und 1,95 Liter Verbrauch pro Person ist eine Fahrgemeinschaft deutlich effizienter und
preiswerter als die Bahn.
Für Fahrgemeinschaften eignen sich Pendlerfahrten besonders gut! Als regelmäßig zu festen Zeiten
- egal ob täglich oder nur am Wochenende - gefahrene Fahrten bieten sie sich besonders zur Optimierung an,
da man sich wie bei einem Linienverkehr leicht verabreden und darauf einstellen kann. Hier schlummert ein
enormes Potential zum Wohle der Umwelt und des eigenen Geldbeutels.

Also wer die Umwelt schonen will, der sollte lange Strecken mit enigen anderen zusammen
im Auto machen.
Oder bei sehr langen Strecken einen der Billigflieger nehmen (die meist
voll besetzt sind, und somit pro Person wenig Kerosin verbrauchen).

...Also genau das Gegenteil machen, was die Grünen und Linken immer predigen.
Posted By: ventilator

Re: "ökologische" bahn - 11/09/07 15:50

Quote:

Denn, "durch Bahnfahren vermindern Sie den Ausstoß von CO2 um ca. 70 Prozent gegenüber Auto und Flugzeug."




das kann ja trotzdem stimmen weil die bahn fährt ja nicht mit benzin sondern ich schätze in deutschland hauptsächlich mit atomstrom bei dessen erzeugung kein co2 anfällt?
Posted By: Damocles

Re: "ökologische" bahn - 11/09/07 16:11

Deutschland hat nur 27% Atomstromanteil

der Rest ist zum Großteil Gas, Kohle und Erdöl.

Und ein Atomstromelektron sieht aus wie ein Erdölelektron.
Somit fahren die Bahnen nur zu 27% mit Atomenergie.

Die Grünen möchten auch, das mehr CO2 erzeugt wird, durch die Abschaltung der Atomkraftwerke.

Ausserdem gibt es noch genug Dieselloks.
Posted By: Xarthor

Re: "ökologische" bahn - 11/09/07 16:45

Desweiteren ist das argument das Atomstrom kein CO2 produziert sachlich falsch.

Klar beim erzeugen der energie im atomkraftwerk entsteht an sich kein CO2, doch bei der Produktion der verwendeten Brennstäbe dafür genug als dass es den CO2 ausstoß anderer "schmuddel-kraftwerke" aufwiegt.

Vllt kann mich jemand auch eines besseren richtigeren belehren?
Posted By: ventilator

Re: "ökologische" bahn - 11/09/07 16:46

ich dachte der atomstromanteil ist größer. aber schau mal hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_deutscher_Kraftwerke
die deutsche bahn scheint keine fossil-thermische kraftwerke zu betreiben.

(ich weiß aber auch nicht wie das genau funktioniert mit der "DB Energie GmbH" und ob die den gesamten verbrauch mit eigenen kraftwerken abdecken.)

...
ja, ist schon klar, dass wenn man nicht nur allein die stromerzeugung im atomkraftwerk betrachtet, da auch co2 und manches andere anfällt.
Posted By: FBL

Re: "ökologische" bahn - 11/09/07 17:01

Das Verhältnis Steinkohle/Braunkohle/Kernenergie ist in etwa je 33%... dazu kommen aber noch erneuerbare Energien, so daß jede der 3 Haupterzeugungsarten wohl so bei knapp 30% landen dürfte.

Da der Ausstieg aus der Steinkhoel beschlsosene Sache ist und keine neuen AKWs gebaut werden sollen, ist davon auszugehen, daß sich der Braunkohleanteil erhöhen wird. Kurzfristig ist der Wegfall von Steinkohle imho nicht komplett durch regenerative Energien zu ersetzen.


Was den Rest betrifft: Milchmädchenrechnung.
CO2 ist nur ein Teil des ganzen. Aber darüber, daß ein Zug heutzutage meist mit Strom (der vielseitig erzeugt werden kann) betrieben wird, wohingegen ein Flugzeug auf Kerosin und ein Auto auf Benzin (Öl) angewiesen ist. Gerade wenn man in die Zukunft blickt, hat das sehr wohl eine hohe Bedeutung. Für mich ist da die Bahn selbst wenn sie beim CO2 Ausstoß wirklich gleichauf sein sollte, dennoch der klare Gewinner. Hier kann man die vorhandenen Züge einsetzen, da es in erster Linie darum geht, neue Erzeugungsmöglichketien für Strom zu finden. Fluhzeuge und Autos hingegen müssen NEU entwickelt werden - wie sehr die Autobranche darauf Wert legt, hat man ja auf der Blender-Pseudo-IAA ziemlich deutlich gesehen, wenn man das halbwegs aufmerksam verfolgt hat. Hier wird die Umstellung Jahrzehnte dauern - die Bahn wird wesentlich schneller umweltfreundlicher unterwegs sein.
Gerade jetzt wo sich schleichend mal wieder Ärger ums Öl anbahnt, sollte man darauf achten, daß Öl als Rohstoff immer knapper werden wird, und eigentlich viel zu schade ist, um ihn für Autos u.ä. zu verbrennen...
Somit kann ich der "Expertenmeinung" von Herrn Ilgmann nur wenig abgewinnen. Aber das wundert mich eigentlich nicht wirklich...
Posted By: inFusion

Re: "ökologische" bahn - 11/14/07 12:21

Quote:

Somit kann ich der "Expertenmeinung" von Herrn Ilgmann nur wenig abgewinnen. Aber das wundert mich eigentlich nicht wirklich...




Nein, ich finds gut, dass es Leute wie Herrn Ilgmann gibt, welche auch mal das Gegenbeispiel zeigen. Ich kenne zu viele Leute, die einfach nur nachplappern was in den Medien verkündet wird (Bahn ist viel umweltfreundlicher etc) und durch Herrn Ilgmanns Artikel können diese Leute nicht einfach nurnoch auf das vertrauen, was ihnen im Fernsehen und Internet erzählt wird, sondern müssen sich selber schlau machen, wenn sie eine fundierte Meinung haben wollen, die in einer Diskussion standhalten kann.
Danke FAZ
Posted By: Captain_Kiyaku

Re: "ökologische" bahn - 11/14/07 12:34

Totaler Blödsinn, die Bahn steht doch eh still
Posted By: broozar

Re: "ökologische" bahn - 11/14/07 18:41

wer zu viert im auto sitzt, das nur 1,95 liter pro person verbraucht, hat entweder nur magersüchtige an bord oder lässt sich ziehen. gehn wir mal von 12 litern aus, des gepäck muss ja schließlich auch mit. dazu kommt anfahrn (kurzzeitig 18-22l) und abbremsen.

dazu kommt, dass sowieso der großteil der menschen nie die meinung ändern wird, dass im fetten bmw nur der fahrer grade mal genug platz hat - immer nur einer im auto, kennen wir doch.

das argument mit den billigfliegern ist aber echt sachlich falsch. http://www.jaik.de/dateien/service/chemie/atmco2.htm
Posted By: inFusion

Re: "ökologische" bahn - 11/14/07 20:01

Die Seite die du da zitierst kommt mir aber sehr unglaubwürdig vor.. Von den Grammatikfehlern mal abgesehen steht da auf dieser Seite wörtlich:

Quote:

Pro Liter Kerosin werden 2,575 kg CO2 freigesetzt.




So weit ich weiß, wiegt ein Liter Kerosin ca 0,8 kg. Willst du ehrlich behaupten, dass bei der Verbrennung von Kerosin ein Abfallprodukt entsteht, das über 3 mal so viel wiegt wie der Ausgangsstoff?

Ich bin in Chemie keine Leuchte, aber macht der Sauerstoff der sich an die Kohlenstoffteilchen bindet wirklich 2/3 der im Produkt vorhandenen Masse aus?


EDIT:

Quote:

Kohlendioxidemissionen beim Auto: 1 L Benzin produziert 2,333 kg CO2. Bei einem Durchschnittsverbrauch von 7 l/100 km und 10.000 km Fahrleistung sind das 1,6 t CO2 pro Jahr.
Kohlendioxidemissionen beim Flugzeug: Kurzstreckenflug: 8 l Kerosin/100 km/Person - Langstreckenflug: 4 l Kerosin/100 km Person. Bei durchschnittlich 20.000 km Kurzstrecken- und 43.000 km Langstreckenflügen werden demnach 3.320 l Kerosin verbraucht. Pro Liter Kerosin werden 2,575 kg CO2 freigesetzt. Dies entspricht bei einer Gesamtmenge von 3.320 l Kerosin Kohlendioxidemissionen von 8,4 t CO2.




Außerdem hinkt die Rechnung. So gesehen ist das Flugzeug anscheinend sogar auf Kurzstrecken doch genau so umweltschädlich/freundlich wie Autofahren, da der das außgestoßene CO2 bei beiden pro Kilometer fast gleich hoch ist. Unterschiede werden dadurch wieder wettgemacht, dass das Flugzeug Luftlinie fliegt und das Auto Umwege fahren muss (Staus und rote Ampeln garnicht erst eingerechnet).
Posted By: iuselitec

Re: ökologische bahn - 11/14/07 23:47

Quote:

So weit ich weiß, wiegt ein Liter Kerosin ca 0,8 kg. Willst du ehrlich behaupten, dass bei der Verbrennung von Kerosin ein Abfallprodukt entsteht, das über 3 mal so viel wiegt wie der Ausgangsstoff?


Ja!

Quote:

[...]sondern müssen sich selber schlau machen, wenn sie eine fundierte Meinung haben wollen, die in einer Diskussion standhalten kann.




Quote:

Außerdem hinkt die Rechnung. So gesehen ist das Flugzeug anscheinend sogar auf Kurzstrecken doch genau so umweltschädlich/freundlich wie Autofahren, da der das außgestoßene CO2 bei beiden pro Kilometer fast gleich hoch ist. Unterschiede werden dadurch wieder wettgemacht, dass das Flugzeug Luftlinie fliegt und das Auto Umwege fahren muss (Staus und rote Ampeln garnicht erst eingerechnet).


Es genügt nicht, einfach die CO2 Menge pro Kilometer miteinander zu vergleichen, um als Ergebnis den Grad der Umweltschädlichkeit zu bekommen. Das ganze ist etwas komplizierter. Wie Firoball gesagt hat: Milchmädchenrechnung!
Posted By: broozar

Re: "ökologische" bahn - 11/15/07 00:04

kurzstreckenflüge zeichnen sich dadurch aus, dass, kaum ist man in der luft, es schon wieder ans landen geht. d.h. die relativ "spritsparende" phase, der horizontalflug, ist kurz, während beim start ungeheuer viel kerosin verpulvert wird. daher fällt der verbrauch umgerechnet auf 100km weit höher aus.

zum co2: du darfst raten, woher das o2 im co2 kommt: aus der luft. da sauerstoff mit einer atommasse von knapp 16u (und gleich 2mal im molekül vorkommt) schwerer ist als c (12u), ist das mit mit dem verhältnis von 1 : 2.3 noch schön gerechnet, es ist, auch bei der berücksichtigung einer kerosinmasse von 0.8kg/l, nahezu 1:3.
Posted By: inFusion

Re: "ökologische" bahn - 11/15/07 16:03

Quote:

Quote:

Außerdem hinkt die Rechnung. So gesehen ist das Flugzeug anscheinend sogar auf Kurzstrecken doch genau so umweltschädlich/freundlich wie Autofahren, da der das außgestoßene CO2 bei beiden pro Kilometer fast gleich hoch ist. Unterschiede werden dadurch wieder wettgemacht, dass das Flugzeug Luftlinie fliegt und das Auto Umwege fahren muss (Staus und rote Ampeln garnicht erst eingerechnet).

Es genügt nicht, einfach die CO2 Menge pro Kilometer miteinander zu vergleichen, um als Ergebnis den Grad der Umweltschädlichkeit zu bekommen. Das ganze ist etwas komplizierter. Wie Firoball gesagt hat: Milchmädchenrechnung!




Ich sag doch die Rechnung hinkt. So wird das nämlich auf der Internetseite beschrieben.

Quote:

kurzstreckenflüge zeichnen sich dadurch aus, dass, kaum ist man in der luft, es schon wieder ans landen geht. d.h. die relativ "spritsparende" phase, der horizontalflug, ist kurz, während beim start ungeheuer viel kerosin verpulvert wird. daher fällt der verbrauch umgerechnet auf 100km weit höher aus.




Ja natürlich tut er das. Deswegen habe ich auch die auf der Internetseite angegebenen Verbrauchsdaten für Kurzstreckenflüge mit denen der Autos verglichen.
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