Islam vs. Christentum

Heute wurde hier scheinbar ein Thread gelöscht, der dazu aufforderte, sich über den islamischen Glauben zu belustigen.
Hier was von der westlichen Seite...
[video:youtube]http://www.youtube.com/watch?v=9xuyhsA4h7I[/video]


Insbesondere anhören... 4:12!!

Hilberts?

Idiotismus ist kein Frage der Religion...

http://www.opserver.de/ubb7/ubbthreads.php?ubb=showflat&Number=324060&page=1

gelöscht?

Sorry, wie immer ziemlich voreilig. Mich persönlich stört an der Sache, daß (leider wie immer) die große Masse ohne näheres (und bemühtes) Verständnis über den Koran / den Islam auf eine Hasswelle aufspringt... und es vermutlich ganz dufte findet, was der Urheber bei YT so alles in seinen Filmchen da vorführt.
Ich persönlich empfinde es auch als eine Schande, sich anhand von ein paar hergerichteten Bildchen, die Fanatiker zeigen, über eine Weltreligion zu belustigen.

signed

[video:youtube]http://www.youtube.com/watch?v=SvPqNQOaJTA&NR=1[/video]

Wenn ich noch was anfügen darf... ich bin ein frenetischer Anhänger von South Park, habe wirklich von der Bettwäsche, Unterwäsche, über Buntstifte, Stoffpuppen… so ziemlich alles gesammelt, was mit SP zu tun hat. Aber die Darstellungen von Gott, als sabberndes Monster, Jesus als Talkmaster und auch und insbesondere von Satan, als fette, rote und schwule Sau… haben mich gestört. Nicht rationell erklärbar, sondern emotional.

du hast buddha als koks schniefenden junkie vergessen.

ich weiß nich was du hast, ich kann mich da jedesmal wegschmeißen vor lachen xD

South Park ist so ziemlich das unlustigste was es gibt...

Es geht im Grunde nicht darum sich über irgendeine Religion aufgrund von Videos eines
Möchtegernrhetorikers lustig zu machen, auch wenn leider viele der Ansicht sind
und aus reiner Dummheit abstoßende Darstellungen eines gewissen Propheten ins Netz stellen.


bwt, Southpark IST lustig.
Man muss nur die Bezüge verstehen wollen.

Islamisten? Christen? Sonstige Anhänger von Glaube XY?

Wie dämlich muß man sein, sich einer Religion anzuschließen?

Abendland? Morgenland? Pfui!!!

Wie überheblich muß man sein, andere aufgrund Ihrer
Religion zu verurteilen?

Ach Fogilein, man sollte nachdenken, ehe man glaubt, was in einer Bibel oder einem Koran steht. Findest Du nicht auch?

Woran jede Religion scheitert ist: Glauben != Wissen. Gelle?

Du glaubst doch auch nur, daß dies alles Idioten sind, oder?
Denn um es zu wissen, müßtest Du jeden einzelnen kennen.

Das man als nicht Gläubiger seinen Nichtglauben als besser hinstellt, ist ein paradoxon.
Denn genau das ist es ja, was viele nicht Gläubige an den Gläubigen auszusetzen haben.

Ich empfehle Dieter Nuhr.

[edit]Mir gehen "Meinungen" die als das einzig Wahre gepriesen werden zunehmend auf den Senkel. Meist ist das nix als heiße Luft, zumindest lehrt mich daß meine Erfahrung.

Finde ich auch, Wichtilein.

Wenn man nämlich darüber nachdenkt, dann erkennt man, dass sich die meisten religiösen Schriften weder belegen noch widerlegen lassen. Und genau das, nämlich das Nicht-Wissen ist es was den Glauben in den Augen der Gläubigen ausmacht. Und glauben muss jeder dürfen, was er möchte. Insofern ist es sehr gut, dass uns der Staat die Ausübung unserer Religion als ein Recht zuspricht. Ich bin übrigens weitesgehend atheistisch, bevor Du fragst.

Die meisten schließen sich nicht einer Religion an sondern werden schlicht in den Glaube hineingeboren.

Es gibt aber tatsächlich auch Menschen, die zum Islam konvertieren einfach will sie diesen teils üblichen martialen Habitus unglaublich heroisch finden und denken ihrem Leben einen Sinn geben zu können.
Da rennen dann plötzlich Deutsche in die Wüste, um dort in irgendeinem Schuppen rum zu vegetieren bis man ihnen eine AK in die Hand drückt und sie beim nächsten Überfall auf einen Militärkonvoi draufgehen.


Wenn man bedenkt was für einen Reichtum der Vatikan angehäuft hat, kann man kaum vom Scheitern der Religion sprechen.

Deine Betrachtungsweise ist recht oberflächlich.

Es gibt doch nicht nur Konvertiten zum Islam. Wieviele Leute lassen sich plötzlich taufen? Oder gehen nach Tibet ins Kloster? Die Leute die sich in der Wüste in einen Schuppen setzen und auf eine AK47 warten dürften wohl eher die klare Minderheit dieser Konvertiten sein.

lol, natürlich
Ich hätte wohl gleich dazu schreiben sollen, dass mir klar ist, dass das nich nur den Islam betrifft
Aber du musst zugeben, dass es schon ziemlich strange ist...

Ich versteh schon nicht, was einen als erwachsener Mensch anfischt zu irgendeiner Religion zu konvertieren. Sich dann in den Kampf gegen "Ungläubige" (wer auch immer das sein mag und was die einem dann auch immer plötzlich getan haben mögen) zu stürzen ist ... strange ... eigentlich nicht in Worte zu fassen.

Ja, ist mir schon klar, dass Dir das klar ist. Ich weiss nicht. Mich macht diese Islamophobie die hier bei einigen wenigen gerade grassiert irgendwie kirre. Wenn ich mir die Bilder in "dem anderen" Thread anschaue, muss ich zugeben, dass mir dabei irgendwie anders wird. Die Dinge, die hier (auch und vielleicht in Folge der Medien) mit dem Thema Islam in Verbindung gebracht werden, halte ich für außerordentlich bedenklich und alles andere als repräsentativ. Es ist außerordentlich bedauerlich, dass es zur Zeit der Kreuzzüge noch keine Fotoagenturen gab.

Nix, was hier oder in dem anderen Thread geäußert wurde hat etwas mit Islamophobie zu tun. Das ist genauso oberflächlich wie, wenn der Vergleich gestattet sei, jemanden als Judenhassen zu verteufeln nur weil er in irgendeiner Weise Kritik an Isreal hegt.
Ich halte eigentlich soweit alle, die sich bis jetzt an der Diskussion beteiligt haben für ausreichend intellegent zu erkennen, inwiefern die Medien auch in diesem Fall Einfluss auf die Meinungsbildung nehmen können.
Ich kann mir z.B. gut vorstellen, dass es auch friedliche Demos neben den der Extremisten gab, von welchen nicht berichtet wurde. Das ist natürlich nur Spekulation, aber man muss es in Bedracht ziehen.
Auch hatte ich eig nicht den Eindruck, dass irgendwer pauschalisierte Kritik am Islam gehegte.


Niemand zweifelt an, dass die Christen Meister darin waren Anderen ihren Glauben gewaltsam aufzuzwingen oder Menschen aus Aberglaube heraus zu verbrennen ( kreativer Beitrag zum Thema Hexenverbrennung ).
Aber das hat mit dem eigentlichen Thema im anderen Thread zu nichts zu tun, es liegt also nicht an einer einseitigen Betrachtung, wenn dort nicht die Verbrechen aller Kulturen aufgezählt werden.

Ich denke ich habe mich falsch ausgedrückt. Ich will niemandem unterstellen, dass er "genuin islamophob" ist. (Da hab ich mir ja eine geile Wortkombination aus den Hirwindungen geleiert für diese Uhrzeit ^^).

Wenn ich mir den anderen Thread so angucke, dann ist da so eine gewisse Aura in der Luft. Ja, das trifft es glaube ich eher. Einfach mal die Fotos angucken und auf sich wirken lassen. Besonders gefährlich ist das, wenn man keine rechte Ahnung vom Islam hat - und damit meine ich mich durchaus auch selber. Meine Freundin hat gerade ihre Diplomarbeit über die Politisierung der Geschlechterfrage in Afghanistan geschrieben. Dabei ist natürlich auch der Islam eine wichtige Komponente. Von daher habe ich mich natürlich gerade intensiv mit dem Thema beschäftigt und gerade daher ist mir die Komplexität der Dinge bewusst, die ich leider ingesamt gar nicht überblicke. Ich würde mal raten, dass es bei den meisten nicht anders ist. Mal ein oder zwei Bücher gelesen haben reicht einfach nicht. Hinzu kommt, dass das Thema mit dem Islam per se gar nichts zu tun hat, auch wenn das Wort immer und immer wieder gekäut wird.

Wenn es die Fotoagenturen damals schon gegeben hätte, dann könnte man einfach mal ein paar Fotos davon posten. Dann sehen die Dinge schon wieder viel relativer aus.

Ich halte es eher damit: http://www.youtube.com/watch?v=yPqlTlDGgko

Religionen, ob nun Islam oder Christentum füllen immer Lücken aus, um so mehr dunkle Löcher ein Mensch in seinem Inneren aufweist, umso eher ist er geneigt, diese mit Glaubenserklärungen auszufüllen. Das ist eine psychologisch ganz natürliche Sache und das wird es immer bei unseren Vorfahren gegeben haben, die Geschichten der jeweiligen Götter waren anders, aber die Grundidee war immer die Gleiche.

Dabei gewinnen eigentlich beide Parteien: Die einen glauben eine neue Erklärung auf Fragen der sie umgebenden Welt gefunden zu haben, die anderen bereichern sich köstlich auf Kosten der Glaubenden.

Sowas kann man auch immer wieder neu beginnen, wie Scientology oder dieverse Sekten regelmäßig beweisen. Ich bewundere dabei die Gerissenheit und Kreativität der jeweiligen Glaubensgründer.

Wenn man diese Erklärung mal polaristiert oder als Modell vereinfacht (indem man einige Variablen entfernt), kann man es auch so wie Wicht sehen

Ich halte Religionen generell für sehr gefährlich. Zum einen glauben die Leute an Dinge, die z.B. in der Bibel stehen. Zum anderen wird/wurde, teilweise brutal, missioniert. Und zum Schluß zoffen sich auch noch die Religionen untereinander. Jawoll, das ist ein ganz toller Plan.

Vor einigen Jahren war mal irgendein "Kirchentag" (kenne den Begriff nicht mehr genau) in Köln. Da war auch unser deutscher Papst dabei. Ebenfalls unheimlich viele Leute aus Südamerika. In dem Moment dachte ich an die Herren Franzosen, Portugiesen und Spanier, die vor vielen Jahren in Südamerika ihr Unwesen trieben. Tja, die südamerikanischen Besucher in Köln jubelten trotzdem dem Papst zu. Na herzlichen Glückwunsch. Selbiges gilt für die Indianer in Nordamerika. Wenn ich daran denke, was die Herren Europäer im Namen Gottes in Noramerika angestellt haben. Dafür habe ich kein Verständnis.

Und was nun den Glaube/Nichtglaube angeht: Sich Dinge einzureden bzw. Dinge einreden zu lassen (Bibel, Koran) und sich daran mental zu klammern, nur um sich innerlich festigen zu können, halte ich tatsächlich für ausgesprochen dämlich. Ich habe mich schon mit etlichen Christen unterhalten und eine Sache immer wieder feststellen müssen: Christen sind oftmals extrem verbohrt. Selbst wenn man denen stichhaltige Argumente liefert, rücken die nicht von ihrem Denken ab. Das ist einfach unglaublich. Interessant ist ja auch, wie viele angebliche Vorkommnisse interpretiert werden. Ist halt oftmals Auslegungssache. Und Religionen sind unschlagbar, wenn es darum geht, sich gewisse Dinge so zurechtzubiegen, damit diese in deren Glaubensschema passen.

Es tut mir natürlich leid, wenn ich hier dem einen oder anderen Gläubigen auf die Füße trete. Aber das ist nunmal meine Meinung.

Ja, das kenne ich sehr gut. Ich kann mich an richtig verbohrte Diskussionen im Infinity-Forum erinnern, in denen Kreationisten entweder fadenscheinige Argumenten angeführt haben oder andere Fakten einfach ignoriert haben.

Aber ich kenne das auch aus persönlichen Gesprächen. Am Ende läuft man immer gegen eine Mauer, so eine Art "Totschlagargument", wo der Gläubige aufhört zu debattieren, wo er nicht mehr hinterfragen will, weil er eben glaubt. Dieser Glaube ist bedingungslos und soll ja ganz gezielt nicht hinterfragt werden.

Und wenn die Herren Christen keinen Ausweg mehr haben, kommt der Spruch schlechthin: „Gottes Wege sind unergründlich“

Das ist nichts weiter als eine Blankounterschrift, mit der sich alles erklären läßt.

"Christen sind oftmals extrem verbohrt. Selbst wenn man denen stichhaltige Argumente liefert, rücken die nicht von ihrem Denken ab."

Nochmal: Du willst missionieren aber magst es nicht wenn andere dies tun?
Stichhaltige Argumente wirken nicht bei Subjekten.
Rat wird erst angenommen, wenn Bedarf erkannt wird.
Die Religionen versuchen den Bedarf durch Angst zu erzeugen, Atheisten versuchen ihn durch Rationalität und Diffamierung zu erzeugen.
Das sind unvereinbare Standpunkte, die keine Diskussion zulassen.
Und daneben steht Wayne und lacht, ganz ohne Scheuklappen.

Ist das so? Ich kenne viele Atheisten, die niemanden "überzeugen" wollen, denn im Gegensatz zu einer Religion, hat man als Atheist ja kein Glaubensgerüst, von dem man überzeugen will.

In meinen Gesprächen mit Christen habe ich auch nie versucht, zu überzeugen, eigentlich habe ich immer nur Fragen gestellt, die irgendwann gegen eine Wand liefen.

Wenn Atheisten mal einen Standpunkt verteidigen müssen, dann tun sie das gewöhnlich mit den Mitteln der Wissenschaft, die zumindest einige Beweisketten sicherer ist, als der Glaube, auch wenn die Wissenschaft nicht immer wasserdicht ist, was deren Entwicklung gezeigt hat.

Ich denke auch, dass ein Atheist im Durchschnitt sehr tolerant gegen verschiedene Glauben ist, weil er sie ja teilweise wissenschaftlich erklären und damit ansatzweise verstehen kann. Ich kenne keine Atheisten, die auf Missionszüge gehen, während häufiger mal Klingeltouren von Gläubigen gemacht werden und regelrechte Propaganda in Kirchen stattfindet.

Beide Gruppen gleichzusetzen halte ich für nicht korrekt.

Edit: Als Randnote möchte ich anmerken, dass ich Atheismus und Agnostizismus hier nicht getrennt habe, wer das möchte, kann das gerne bei Wikipedia nachlesen. Vermutlich zähle ich eher zu den Agnostikern, da ich nicht einer Gruppe angehöre, die gezielt einen Gott verneinen, ich habe eher einfach nur keinen Grund, an einen zu glauben.

Der Ton macht die Musik (siehe Wichts Äusserungen).
Und leider vergreifen wir Atheisten / Agnostiker / "ungäubigen" uns oft im Ton.

Wenn wir wirklich mit gesundem Menschenverstand arbeiten würden, dann hätten wir die Empathie und könnten die Beweggründe der Gläubigen akzeptieren. Nicht nachvollziehen - akzeptieren.

Auf subjektiver Ebene sind die ach so wissenschaftlichen Äusserungen auch nur heiße Luft. Man kann nicht erwarten mit rationellen Überlegungen auf esoterischer Ebene etwas zu ändern. Das beißt sich. Religion, Glaube, ist nicht rationell begründbar.

[Edit] Ich möchte keine Gruppen gleichsetzen, aber oftmals behaupten beide Gruppen daß sie die Wahrheit gepachtet haben. Somit haben sie eine ureigene Gemeinsamkeit, die
absolut paradox ist.

Da Du nur einen Teil meines Posts zitiert hast, wollte ich nochmals betonen, dass wir hier genau einer Meinung sind. Natürlich geht es um Toleranz, die aber nach meiner Erfahrung bei den meisten Atheisten / Agnostikern per se existiert. Ich habe begründet, warum.

Verbohrte Menschen gibt es natürlich vereinzelt oder gruppiert überall. Aber unter Wissenschaftlern eher selten als unter denen, die esoterisch oder aus Selbstüberschätzung "überzeut" sind.

Ein Wissenschaftler weiß zumindest um den Fakt, dass er ständig von anderen kritisiert, angegriffen oder widerlegt werden kann. Er lebt gewöhnlich damit, dass er lernen und sich neuen Theorien anpassen muss und ist damit im Durchschnitt beweglicher im Geist. Das kann für einzelne Ausnahmen auch mal nicht zutreffen.

Und die sehr beweglichen Geister im Sektor des Glaubens gründen ihre eigene Religion, beuten die Gläubigen aus oder studieren Theologie, nehmen in dem Glaubensgerüst eine aktive Rolle ein und machen Karriere.

hui, der draw mohammed-day schlägt ja große wellen. ursprünglich gings dabei ja darum, ein zeichen gegen die zensur zu setzen, die bei south park episode 200 ( und 201 ) durch comedy central stattgefunden hat. radikale moslems haben drohungen an die chefs von comedy central gerichtet, woraufhin diese beiden southpark-episoden aus dem programm genommen wurden. der grund: mohammed wurde (eigentlich gar nicht) gezeigt. es geht also nicht darum, eine religion zu unterwandern, sondern darum, einen redeverbot zu unterwandern, der rein auf einschüchterung und angst basiert. weil die redefreiheit, wie wir ja alle wissen (sollten) ein menschenrecht ist, das leider viel zu oft mit füßen getreten wird.

zu der debatte religion vs religion: als atheist bin ich der festen überzeugung, dass religionen zu nichts gut sind, außer irgendeinen streit vom zaun zu brechen. (was umso lächerlicher wird, wenn man bedenkt, dass der streit immer darauf hinausläuft, wessen imaginärer freund jetz cooler ist.) das beste beispiel hierfür wird ja gerade geliefert. nur meine meinung, wer eine andere hat kann die gerne behalten.

Schön dass Achaziel auf den (gewollten) Tenor des Threads eingeht.
Ich gebe Dir vollkommen Recht. Meinungsäußerung, Redefreiheit sind in der Bundesrepublik zumindest Grundrechte in Schrankentheorien der Verfassung (das Ösi-Recht dürfte eigentlich analog verwaltet sein, oder?). Die sollten verteidigt werden, insbesondere auch gegenüber Fanantikern und Terroristen. Mein Problem aber ist die erkennbare Tendenz, dass hier keine Grundrechte zur Debatte stehen, sondern eine Vermischung von Tatsachen.
Man versucht dekadente Mode- und Kunstformen der westlichen Welt, allesamt Deckmäntel für stumpfe Provokationen und streckenweise recht fragwürdigen „Humor“ anderen Kulturen aufzuzwängen. Was das mit Rede- und Meinungsfreiheit zu tun haben soll, frage ich mich ernsthaft.

Kennt jemand noch das „Arschabdruck-Urteil“? Da hat einer mitten in einer deutschen Stadt, auf dem Marktplatz, auf ein Papier geschissen und seine Scheiße mit dem Arsch verwischt.
Die Richter haben entschieden, dass das allgemeine Interesse an Vermeidung von Ärgernissen die vom Beklagten titulierte „Kunst“ überschattet.

Rein intuitiv würde ich bei Gottesbildern der derberen Art genauso urteilen. Das Recht auf Glaubensausübung und auch die Würde von Religionsgemeinschaften (egal, wie jeder zu Gott, Religion und Glauben steht) haben vor stumpfen Parolen, Witzen
und sonstigen Kunstformen einfach Vorrang. Meine persönliche Meinung.

Und wieder wird ignoriert, dass die Leute nicht aus heiterem Himmel beschlossen haben iwelche Menschen, die sie gar nicht kennen, zu ärgern.
Diese ganze Aktion wäre nicht nötig, wenn es keine durch Gewaltandrohungen provozierte Zensur gegeben hätte.
Dass die Darstellungen ausarten, weil der größte Teil einfach zu dumm ist zu verstehen um was er eigentlich geht, ist absolut kontraproduktiv und war ja leider abzusehen.

Ich bin davon überzeugt, daß die Mehrheit der islamischen Welt diese Gottesdarstellung nicht wünscht. Ich bin auch davon überzeugt, daß die Mehrheit der christlichen Welt solche groteske Darstellungen ebenfalls ablehnt.
Wenn die Mehrheit der westlichen Welt glaubt, die morgenländischen Kulturen in besseres Licht rücken zu müssen, dann bin ich davon überzeugt, daß die gewählten Methoden falsch sind. Ungeachtet dessen lehne ich Gewaltandrohungen natürlich auch ab.

Ansonsten zähle ich mich zu dem genannten größten Teil, der zu dumm ist, zu verstehen, was mit diesen Aktionen sonst eigentlich gewollt ist.

Mit dem 'größten Teil' meinte ich jene, welche diese Aktion nur als großen Jux und Anlass verstehen abstoßende Darstellungen ins Netz zu stellen, um Leute zu verärgern und zu provozieren.

Mir geht es da ähnlich. Ich deute darin nur den Wunsch, etwas Spaß auf Kosten anderer zu erzeugen, wie es das Kabarett mit den Politikern macht oder der Herr Raab sehr gerne mit den im Osten lebenden deutschen Bürgern. Letztere sind eine recht große Gruppe, weshalb man dieses Gebaren also auch in Frage stellen könnte, wenn man das genauso eng sieht wie in diesem Fall.

alpha: Full ack.
Du schafft es immer wieder mir die Worte aus dem Mund zu nehmen...

Und Raab hat auch schon auffe Schnauze bekommen.
Davon abgesehen wird hier im Lande mit solchen Diffamierungen anders umgegangen, als dies unsere östlichen Freunde tun.
Ob das richtig oder falsch ist, muss jeder selbst entscheiden.
Vergleichbar ist es aufgrund der grundverschiedenen Mentalitäten eher weniger.

Das ist sehr schade. Selbst n Kumpel von mir hat angefangen in der Facebook-Gruppe rumzutrollen (Er hat übrigens nen Arschtritt von mir deswegen bekommen und verweigert nun jeglichen Kontakt mit mir per ICQ ).
Viele verstehen es halt als einen atheistischen Anschlag auf den Islam was überhaupt nicht die Grundidee davon war.
Interessant ist auch dass ich auf die Gruppe auf Facebook nicht mehr zugreifen kann. D.h. entweder wurde sie gelöscht oder ist nur überlastet.
Das Problem ist halt schon irgendwo dass die Augen der Weltöffenlichkeit darauf liegen und es größtenteils aus "Fuck you Muhammad" und "Fuck you Atheists" besteht, was ein peinliches (und unangebrachtes) Licht auf uns Atheisten bzw. teilweise die gesamte westliche Welt wirft.

Aber sein wir ehrlich, was habt ihr erwartet?
Das die Muslime die damit in Kontakt kommen plötzlich von einer nicht gekannten "Freedom of Speech"
Einstellung übermannt werden und sich entsprechend positiv äußern?

Die militanten und radikalen Moslems werden wieder Flaggen abbrennen und einen Grund mehr
haben den Westen zu hassen, und die gemäßigten werden ebenfalls nur unnötig verärgert,
und überlegen sich das nächste Mal vielleicht zwei mal warum sie sich noch postitiv zum Westen
äußern sollten, wenn dieser sie doch wieder in einen Topf mit den Radilaken wirft und die
Werte die sie haben ebenfalls mit Füßen tritt.

Genau diese Überheblichkeit meinte ich.
Wir sind nicht zu dumm, solch eine Aktion kann man einfach nicht ernst nehmen.
Bislang ist auch jeder Versuch, diese Aktion zu verifizieren jämmerlich danebengegangen.
Es gibt keine Argumente für Gehässigkeit. Gehässigkeit ist relativ.
Akzeptiert doch einfach, das es viele Leute anpisst. Und erzählt mir nicht, Ihr wolltet etwas anderes erreichen.
Das ist dermaßen blauäugig und weltfremd...
Von einem demokratischen Standpunkt aus ist diese Aktion wohl nicht zu befürworten.
Die Mehrheit dürfte es, mit Verlaub, eben als kindisch abtun.
Kommt nicht oft vor, aber ich schäme mich fremd. Lest mal den Knigge.
Ist ernst gemeint, "vom Umgang miteinander".

Edit: Danke bill.

Die sache ist ja leider die: Die normalen Muslims haben keine Todesdrohungen geschickt.

Wenn die Radikalen jetzt wegen ein paar (wie ihr schon sagtet) kindischen Zeichnungen anfangen Flaggen zu verbrennen, demonstrationen anzufangen, todesdrohungen an politker zu schicken damit die was dagegen unternehmen, die Chefs von Facebook und Youtube Todesdrohungen zu schicken um die "Blasphemischen Werke" runterzunehmen... Wer wird die dann noch ernst nehmen?

Gut, "uns" wird man am ende auch nicht mehr ernst nehmen. Aber das nehme ich gerne in Kauf. Wie schon oft in der Weltgeschichte sind die wahren helden meist nie zur geltung gekommen. Irgendwann am ende wird auch ein Politiker angepriesen werden, der Radikalen Muslim invasion ein ende gesetzt zu haben. Nicht wir, scheissegal ob wir nun bildchen malen oder eine Menschenkette um Moscheen bilden.

Genau die selben Leute wie vorher. Befrüchtungsweise noch ein paar mehr, die sich von eurer Trotzaktion auf den Schlips getreten fühlen. Das Argument, dass Europäer ignorant sind, kann man dann nicht mal mehr von der Hand weisen.


Sorry, aber hier musste ich doch schon sehr herzlich lachen...

"Wer wird die dann noch ernst nehmen?"

*meld*

Einfach weil mir ehrliche Reaktionen lieber sind
als konstruierte Gehässigkeiten. Die sollte man ernstnehmen,
sie drücken meist etwas aus.

Edit: Jawoll, der letzte Satz hat Dich eher disqualifiziert.
Geh lieber wieder malen.
Und nimm Dich nicht so ernst.

Und eines sollte man nicht vergessen… wenn es um Religion geht, geht es nicht um rationelle Vorgänge – sondern, wie schon mehrfach betont, um Glauben, um Gefühle.

Jeder provokative Vorgang lockt also Reaktionen auf einer Gefühlsebene.

Und jetzt ein Beispiel . Ungeachtet meiner religiösen Attitüde… ich habe kein Problem damit, wenn Gothics rumhüpfen, von mir aus Hühner schlachten und Satan anbeten. Sobald sie aber mich wegen eins möglichen anderen Glaubens angreifen, darüber Witze machen, mich verspotten und der Lächerlichkeit preisgeben – dann gebe ich zu – gehöre ich zu der Sorte Mensch, die gewalttätig werden könnte.

Dazu brauche ich keinen muslimischen Glauben und dazu brauche ich kein Fundamentalist zu sein. Das sind nun einmal Emotionen, die ich nicht durch meinen Verstand regulieren kann.

Ich hätte auch damals kein Problem damit gehabt, wenn Salman Rushdie von der Bildfläche verschwunden wäre. Lustig rumhüpfen, auf Kosten andere Millionen scheffeln und wenn es Angst wird, wie ein kleines Baby wimmern „war doch nur Spaß, habe das doch gar nicht so gemeint“.

hm, alles klar. Ich frage mich warum ich eigentlich so viel Zeit in diese Diskussion stecke, wenn die Hälte meiner Posts ohnehin nicht gelesen und der Rest nur überflogen wird.

mal so am Rand:


Ich spar mir jegliche weitere Erklärungsversuche meines Standpunktes, da die Gegenseite in keiner Weise gewillt scheint sich ernsthaft mit diesen auseinander zu setzen.

EDIT:

um der Willen aller in deiner Umgebung: such dir einen Psychiater, könnte sein, dass einer mal was falsches sagt.

Ich bleibe bei meiner Meinung:
"Es gibt keine Argumente für Gehässigkeit. Gehässigkeit ist relativ.
Akzeptiert doch einfach, das es viele Leute anpisst. Und erzählt mir nicht, Ihr wolltet etwas anderes erreichen.
Das ist dermaßen blauäugig und weltfremd..."

Wobei ich mich korrigieren möchte - es ist nicht weltfremd - aber ich empfinde es so.

Wer andere verspottet, muss damit leben daß sich die Person
angepisst fühlt und Gegenmaßnahmen ergreift.
Wie die ausfallen, ist von Subjekt zu Subjekt verschieden.
Ist kein schöner Ton, aber Realität.

Warum also piesacken?
Man kann Freedom of speech auch anders darstellen.

Hummel, ich denke schon, dass ich Deinen Standpunkt verstehe. Der Gedankengang ist absolut nachvollziehbar. Ich denke nur, dass die Konsequenzen, die ich für diese Aktion voraussehe, deutlich anders sind, als die die viele hier vorhersehen. Und ich glaube, dass die Konsequenzen der Aktion deutlich andere sein werden, als die die Ursprungsintention des ganzen eigentlich herbei führen wollte. Gerade bei Dir, Hummel, glaube ich dass unsere Meinungen sich nur minimal unterscheiden.


Warum sollen Sie dir das denn nicht erzählen? Was ihre Intentionen sind, müssen sie doch selber wissen. Aber ich bin voll und ganz Deiner Meinung, dass sie mit dieser Aktion nicht das erreichen werden, was sie zu bezwecken beteuern.

Ich drücke mich mitunter unglücklich aus, da hast Du recht.
Die Posts sind mit Emotionen gefüllt. Entschuldigung dafür.

Ich finde zwischenmenschliche Beziehungen mittlerweile derart
interessant, ich könnte fast schwach werden und studieren.

Die ganzen Facetten. Das ist schon abgefahren.

Also zum Thema "sich angepisst fühlen", kann ich da aus Erfahrung folgende Geschichte beitragen:

Ich war in einer Summerschool in England und habe u.a. auch jemanden aus Israel kennengelernt, ein dufter Typ, wie ich dachte.

In einer der Statistik-Unterrichtseinheiten fragt mich der Lehrer, wie das damals in der DDR war, ob wir denn bei der damaligen Iran-Irak-Krise nicht auf der Seite des Irans standen. Ich konnte mich nur dunkel daran erinnern, aber ja, wir haben wohl den Iran unterstützt. Ich selbst habe mich dafür überhaupt nicht interessiert, war noch zu jung zu dieser Zeit.

Aber seit dem hat der Bursche aus Israel kein Wort mehr mit mir gesprochen. Der Iran muss dem Israel wohl ganz übel aufstoßen.
Mir war das unverständlich. Ich habe ja nun gar nichts dazu beigetragen.

Heute ist es ähnlich. Ich male keine Mohamed Bilder, habe aber tatsächlich schon einmal im Atelier einen älteren, bärtigen Afrikaner mit Turban gemalt.
Dennoch bin ich ein Europärer und soll nun dafür büßen, danke schonmal für diese Engstirnigkeit.

Ich verstehe nicht was Du mit büßen meinst. Inwiefern büßen und wofür?

In vielerlei Hinsicht müssen wir büßen. Erstmal war ich erschrocken, was auf den Plakaten einiger islamischer Demonstranten stand. Nach dem, was dort aufgeführt wurde, sollen wir geköpft, vergewaltigt, geschlachtet und verbrannt werden. Vielleicht auch in der Reihenfolge.

Außerdem büßen wir einfach alle mit, weil unser Ruf beschädigt wird.

Und zum anderen büßen wir Deutsche eh immer wegen unserer Vergangenheit. Freedom of Speech kann bei uns nicht wirklich gelebt werden, Political Correctness ist hier sehr wichtig.

Vielleicht ist das auch einfach nur der Ausbruch völlig unreflektierter Wut und einfach nicht ernst zu nehmen? So oder so sehe ich nicht wieso wir büßen müssen, wenn ein paar Idioten irgendwo irgendwas auf ein Plakat pinseln.

Bzgl. unserer Vergangenheit sehe ich auch keinen Grund zu büßen. Die meisten die die NS Zeit überhaupt miterlebt haben - und wenn auch nur als kleine Kinder - sind längst tot. Political Correctness sollte überall eine Rolle spielen, nicht nur in Deutschland. Die Regeln der political correctness einzuhalten sehe ich auch nicht als büßen an. Es ist vielmehr eine Frage der Etikette.

P.S. Die Reihenfolge ist doch ganz nett. Von den letzten drei Punkte kriegt man nichts mehr mit und Köpfen geht, wenn man sich Mühe gibt, auch relativ schnell.

Da haben wir's doch wieder. Anhänger von Religion X fühlt sich von Anhängern einer anderen Religion auf den Schlips getreten und reagiert mit *heul* und *schnief*. Das wird sich so lange aufschaukeln, bis es einen großen Knall gibt.

Herzlichen Glückwunsch, ihr gläubigen %%&/(&$§§.

Sagt Dir der Begriff "selbsterfüllende Prophezeiung" etwas?

Sich etwas schönreden trifft's wohl eher.

Ich denke es ist am besten in einer solchen Situation Stärke und Selbstbewußtsein zu zeigen.
Keine Angst, aber auch keinen übertriebenen Aktionismus.
Und keine Verallgemeinerungen.
Es ist nunmal Realität, daß unsere Kulturen teils unüberbrückbare Differenzen haben.
Allerdings muß man auch ganz klar die unterschiedlichen Lebenssituationen und Mentalitäten sehen.

Du kannst nicht bestimmen, was gut oder schlecht ist. Nicht global.
Jetzt noch nicht, leider. Da müssen wir einen Konsens erarbeiten.
Wir können aber andere Völker nicht nach unseren moralischen Maßstäben messen.
Im eigenen Land ist das ein Ding, aber eben nicht global.

Auf dieser Welt leben 6,9 Milliarden bunte Menschen.
Da kannst Du doch, mit Deinem so aufgeklärten westlichen Geist,
die Welt nicht in Schwarz Weiss teilen.
Bush hat erst kürzlich wieder bewiesen, das es nicht klappt.

Ich gieße mal Öl in's Feuer.
http://www.youtube.com/watch?v=psvL2eYQ7YM&feature=related

Ist es denn keine Meinungsfreiheit, wenn ich auf ein Plakat schreibe, das alle westlichen Länder zur Hölle fahren sollen, oder das wir alle umgebracht gehören?
Das ist ja auch eine Meinung, und die muss dann ja wohl auch frei sein dürfen.


Wer aber ernsthaft einen Lösungsansatz für ein Problem sucht, der wird wohl weder mit ener Drohung noch mit einer Beleidigung beginnen.
Wie von einigen hier schon geschrieben wurde, schafft man sich damit nur noch mehr Unmut an.

Wie immer im Leben macht eben der Ton die Musik.

cheese

laaaangweilig... @ Achmed

Das ist absolut korrekt. Wobei die Protestanten das etwas anders sehen, als Du. Dort habe ich ein Plakat gesehen mit der Aufschrift "Go to hell freedom of speech".

Wenn der Begriff mit etwas völlig anderem verbunden wird, weil er nicht
in der Kultur gewachsen ist, sondern von außen herein gebracht wurde - dann können solche Meinungen entstehen.

Ich würde es eher übersetzen mit: Steckt Euch Eure Lebensweise sonst wo hin.

Man darf auch nicht vergessen das manch ein protest und manch ein plakat dort gekauft sind. und vieles nicht der persönlichen motivation entsprungen ist... siehe prä-wahlen im iran oder den einmarsch der ustruppen im irak usw.
sowas muss man immer hinterfragen!

cheers

Man sollte vorallem auch nicht in Illusionen verfallen, für viele scheint es so, das sie abliebsten nie mit dem Thema konfrontiert werden wollten. Dabei sollte man sich an die Fakten halten was aber meistens passiert ist das man sich als eine Art Status Quo Squad verhält. Es braucht nunmal nicht viele um Katastrophen anzurichten weil eines muss man den radikalen Islamisten lassen sie haben ein festes Ziel und werden es mit allen Mitteln durchzusetzten, was haben wir dagegen eine Gesellschaft welche ideologisch nichts dagegen zusetzen hat.

Für Europa wird ich sagen wird es wohl entweder eine allmähliche Transformierung mit einem dominaten Islam und Sharia oder ein wiederentdecken alter Werte geben.

Man kann sich Illusionen machen über das Ende der Geschichte aber wir sind Teil der Geschichte und der Kampf der Kulturen ist nunmal schon immer Bestandteil gewesen und wird es auf einige Zeit auch noch bleiben.

Man kan alles Detail über die persönliche Motivation der Leute analysieren aber am Ende muss man sie immernoch überzeugen das wir etwas besseres als Unfreiheit zu bieten haben.

Bis jetzt ist jede Gesellschaft welche die eigenen Werte untergraben hat bzw. sich nicht für deren weiterbestehen eingesetzt hat zerfallen.

Wie Henryk M Broder so schön sagte" Pazifismus ist eine Ehrenhafte Halteung für Sonntags Nachmittag Kaffeekranz aber nicht für die Wirklichkeit."

Im eigenen Land sollte man Terroristen bekämpfen, gnadenlos.
Bin ich völlig Deiner Meinung.
Wird auch gemacht, allerdings meckern die gleichen Freedom
Speecher dann wieder über Rechtebeschneidung und Nacktscanner.

Es lässt sich immer schlau daherreden, ich nehme mich da nicht aus. Aber wenn man wirklich in der Politik ist und damit konfrontiert wird (nicht am Stammtisch, sondern in echt), dann kann man sich seine Weisheiten in die Haare schmieren.

Ich möchte nicht tauschen mit den Diplomaten.




Argh...
Ich sag jetzt nichts mehr dazu.

...Wir haben Jahrhunderte dafür gebraucht, und Du willst sie mal eben überzeugen?
Von einem Lebensstandard, der auf Kosten von 80% der Weltbevölkerung geht?

Wach mal auf, komm mal runter. So toll sind wir auch nicht.

Tja Thorsten aber jeder kann sich politisch einbringen, auch Stammtische werden das früher oder später tun (ob durch Wählen oder sich Parteien anschließen). Doch das westliche Gesellschaftsmodel ist besser das kannst du ja gerne verlassen aber das machst du dann auch nicht, sei einfach konsequent. Und komm mir bitte nicht wieder mit den 80% die angeblich alle so unter uns leiden und vielen Ländern würden sich die Leute freuen wenn endlich den Völkermorde aufhören und westliche Länder was unternehmen würden.

Ich muss sie nicht überzeugen sondern du als Beschwichtigung Pragmatiker.

Wenn man wirklich in der Politik ist was soll das bedeuten du kannst dich jeden Tag politisch engagieren das braucht natürlich viel Arbeit.

Ob das alles schlau ist sei mal dahingestellt aber bis jetzt hat das gute alte Appeasement noch nicht funktioniert, vielleicht muss man am Ende sich doch den Feinden der Demokraktie anders annehmen was auch immer das dann sein mag.

Es wäre außerdem nett wenn man nicht bei jeder Diskussion eine Moralkeule die entweder Notleidene Kinder oder den bösen Westen enthält hören würde. Als ich in Hessen gewohnt habe konnte ich allerdings doch enige überzeugen das sie sich am Ende entscheiden müssen, was sie nun wollen sonst wird das nichts.

Nacktscanner ist genau das Zeichen für Appeasement Profiling wäre eine bessere Methode.

Zur "Moralkeule" ein kurzes Wort:
Es hat nichts mit Moral zu tun, wenn man die Verknüpfungen von Ursache und Wirkung richtig stellt.
Die Völker leiden nicht unter der toleranten Haltung des wohlhabenden Westens.
Sie leiden unter der Inkonsequenz und Intoleranz des Westens, wenn es um dessen persönlichen egoistischen wirtschaftlichen wie politischen Interessen geht und ging, und das zum Teil schon über mehrere Jahrhunderte hinweg. Wenn der Westen seine eigenen Prinzipien an Menschenrechten und freier Marktwirtschaft immer hochgehalten hätte, würde in den Ländern nicht die Kacke dampfen.

Beim Profiling hättest Du auch wieder schreiende Datenschützer, die das Ende aller Freiheit an die Wand malen.

Uns ist beiden bewußt, daß man etwas unternehmen muss.
Das ist doch schonmal etwas (kein Witz!).

Ich finde das ist der Anfang - wir müssen Stärke und Zusammenhalt demonstrieren, wenn wir etwas dagegen tun wollen.

Aber wir sollten uns nicht herausnehmen, in anderen Ländern herumzupfuschen.
Du kannst nicht alle negativen Stimmen dazu einfach wegwischen oder als Appeasement abtun.
Da hängen Menschenleben dran, auf beiden Seiten.
Das versuche ich ja damit auszudrücken:
Die Sache ist zu kompliziert, um eine einzig wahre Wahrheit zu definieren.
(Immer global gesehen.)

Edit: Das ist nämlich (noch mal...) genau das gleiche wie wilde Gläubige die alle ungläubigen reformieren oder auslöschen wollen...

Also erstmal sollte man eines zum islam klarstellen. Da gibt es keinen "auf dem weg nach europa", sondern der islam war/und ist ein ebenso wichtiger bestandteil der europäischen geschichte/entwicklung wie das christentum und das judentum.
Gesellschaft, politik, forschung und kultur haben einfluss auf das entstehen des heutigen europas gehabt und werden das in zukunft wahrscheinlich in noch größerem ausmaß haben. (die nahostfrage, das umgehen mit der türkei innerhalb der eu....).

Die einzige frage die sich stellt ist: wollen wir den normalen, weitverbreiteten und gemäsigten islam als haupteinwirkungsquelle auf unsere gesellschaft verstehen, oder überlassen wir den radikalen beider seiten das schlachtfeld und somit den gestaltungsfreiraum.
Vor 70 jahren haben wir uns im deutschprachigen europa eine ähnliche frage stellen müssen, und es wurde falsch entschieden.
Ich denke das es nicht verkehrt ist von damals etwas zu lernen.


Die idee das wir, so wie wir sind, perfekt wären und das jeglicher einfluss von aussen unser seeligmachendes lummerland verschlechtern würde, ist eine sichtweise, die ein moderner und aufgeklärter europäer einfach nicht ernst nehmen kann. jedenfalls keiner der sich einmal in seinem leben die mühe gemacht hat ein geschichtsbuch in die hand zu nehmen und auch zu öffnen.

Die frage ist doch nicht ob wir den islam integrieren. die frage ist, wie wollen wir ihn weiter einbinden und wie wird sich europa und die ganze welt dadurch verändern.
und unser handeln und tun wird im gleichen maße darauf einfluss haben wie das der anderen seite.
es liegt also an uns: reichen wir unsere hand einem feind oder einem freund.

in diesem sinne,
Gottes segen, merhaba und schalom

Es geht doch eigendlich nicht um den Isalm als Religion,
sondern um die Kritik an den Kulturen die diese Religion haben.

Und bestimmte Verhalten aus diesen Kulturkreisen sind nicht
mit underen Wertvorstellungen vereinbar.

(Thema Freiheiten von Frauen, Agressive "Ehren" Kultur,
fundamentalistisches Auftreten gegen westliche Werte)

--

Wer in ein neues Land zieht muß sich einfach der dortigen Kultur
einordnen, oder zumindest die dortigen Werte respektieren.

Wer sich selber aus/abgrenzt, kann sich uch nicht im Nachhinen
beschweren daß er ausgegrenzt wird.

Ich denke, da sind wir uns alle einig.
Es geht aber auch um Eingriffe in fremden Ländern.

Mächtigere Länder haben, sind gerade, und werden in die Angelegenheiten schwächerer Länder eingreifen.

Ob das nun moralisch ist oder nicht.

Es ist halt wichtig über sowas zu berichten (Presse), damit die Bürger
später an der Wahlurne die Politiker für diese Aktionen
belohnen oder betrafen können.

"Moralische" Einsätze per se gibts eh nicht.
Es geht ums umsetzen von Interessen.
Und wenn es einem Land was nüzt, wird es das auch machen.
(Moral ist das was die Gewinner des Konflikts im Nachhinen definieren)

----

Ein Beispiel:

Die Atomfrage im Iran (und Nord Korea)

Der Westen möchte unter allen Umständen verhindern daß diese Länder in den besitzt einsatzfähiger Atomwaffen kommt.

Der Grund ist aber nicht, daß man Angst hat, daß diese Länder sie einsetzen, sondern ein anderer.
Der haupt-Sinn von Atomwaffen ist es nicht sie einzusetzen,
sonden sie als Abschreckungsmittel zur Landesverteidigung zu nutzen.
Besitzt ein land Atomwaffen, kann es so praktich komplett
konventionelle Kriege unmöglich machen.
Es ist somit nicht mehr militärisch durch einen Einmarsch (einer Atomnation) gefärdet.

Hätte der Iran Atomwaffen, so wäre das Regime dort geschüzt.
Der Iran würde sie eh nicht einsetzen (gegen Israel zB)
Da Israel sofort mit ihren eigen Atomwaffen zurückschlagen würde.
(Sowie die USA ebenfalls)
Der Einsatz wäre kompletter Selbstmord.

Nein, der Iran spekuliert darauf, wenn er die Atombombe besitzt,
nicht mehr durch US/Israelische Truppen direkt angegriffen
werden zu können.
Das Regime könnte nicht mehr durch einen externen Einmarsch
entmachtet werden.

Außerdem würde andere Länder in der Region gezwungen sein
eigene Atomwaffen zu entwickeln. (siehe Indien/Pakistan)

Der Westen hat also ein berechtigtes Interesse den
Iran an so einem Programm zu hindern.
Der Iran (das Regime ) hat ein nachvollziehbares Interesse sie
zu entwicklen.

Ähnlich rational sehe ich das auch.
Was nützen uns Soldaten (lebendig/tot) in Afghanistan?
Was gehen uns die Atome im Iran an?

Afganistan:

Eigendlich war keine Wahl zur heutigen Situation.

Die USA mußte nacht 9/11 agieren und irgend etwas vorzeigen.
Das war politsch zwingend notwendig.
(unabhängig vom Resultat)

Da Al-Kaida in Afganistan Posten hatte, war die Vergeltung
eine politische Zwangsläufigkeit.

Auch der Sturz der Taliban war somit zwigend notwendig.
(und zwar unabhähgig ob sie etwas mit 9/11 zu tun hatten)


Nun hat man durch den Macht-sturz der Taliban ein Land im Machtvakuum.
Der Westen hätte sich nicht aus einem Land mit Machtvakuum zurückziehen können.
Es wäre destabilisiert und durch die nächsten Machthaber
(entweder Warlords, die rest-Taliban oder Pakistan)
übernommen worden.

Die USA mußte somit das Land sichern, auch wenn es nicht möglich
ist eine stabile Lokale Ragierung einzusetzen.

Und Deutschland ist Verbündeter. Ist somit im Zugzwang auszuhelfen.

Ich glaub kaum das jemand das erstellen einer "Demokratischen"
Regierung als realistisch sieht.
Man muß sich halt langsam aus der Region rauswursteln, und
versuchen die zukünftigen Machthaber möglicht wenig
Diktatorisch struktiriert zu haben.

Das Ziel muß eine möglichts wenig radikale Diktatur sein.

Die Radikalisierung hat doch schon längt stattgefunden, so wirklich klar wurde das erst im 11 September aber es ist viel vorher passiert. Fakt ist das die islamischen Diktaturen ein großes Intresse daran haben Muslime in Europa und den USA zu radikalisieren. Die Taliban wurde von der Al Kaida quasi gekauft, das Prinzip ist folgendes man versucht Regierungen zu stürzen bzw. zu übernehmen welche bereits über Atomwaffen verfügen wie z.B. in Parkistan wo dies zurzeit im Gange ist.

Es ist wenn man es außenpolitisch betrachtet sehr verfahren aber wenn wir direkt nach Europa schauen wird schnell klar was passiert, es werden extra aus Saudi Arabien und anderen islamischen Staaten Imame geschickt um in den Moscheen in Europa die Muslime zu radikalisieren.

@ Blattsalat ich hab aus der Geschichte gelernt das man nicht immer relativieren sollte sondern was mache Leute sagen wollen sie auch wirklich so durchziehen. Das Europa perfekt wäre hat nie jemand behauptet aber zu sagen das in diesem Konflikt die aufgeklärte westliche Geselltschaft das Problem ist und nicht der radikale Islam, der sich wie ein Lauffeuer verbreitet ist doch nun wirklich Unsinn, auch du wirst dich irgendwann entscheiden müssen.

Zu Afghanistan kann man sagen das es ein wichtiger Einsatz ist und ich natürlich den Soldaten alles Gute wünsche aber man sollte aufhören es den Krieg gegen den Terror zu nennen. Es finden in der islamischen Welt Konflikte zwischen Radikalen und moderaten, aufgeklärten Muslimen statt, die islamische steht also am Wendepunkt und theologisch haben die radikalen zurzeit die besseren Argumente.

Ja, hast recht. Der radikale Islam, der wie ein Lauffeuer um sich greift. Als Christ kann man sich eigentlich schon kaum mehr auf die Straße wagen.

http://www.youtube.com/watch?v=QL65dcC_UNM

EDIT: Da es offensichtlich Verständnisprobleme gibt: Der Beitrag befindet sich oberhalb dieses Edits. Zunächst karikiere ich den Beitrag eines Vorredners und überspitze ihn, um aufzuzeigen für wie paranoid ich ihn halte. Anschließend kann man durch Klicken auf den unterstrichenen Schriftzug zu einem Beitrag eines Kabarettisten gelangen, der für meinen Geschmack wunderbar zu diesem Thema passt.

@Uhrwerk hast du auch etwas beizutragen ?

Danke, den kannte ich noch nicht.
Sebastian, hast Du Dir das Video angesehen?

(Ich beziehe mich auf das Video, weil es Uhrwerks Aussage beinhaltet).

Ich kenne das Video Hagen Rether hat keine bedenken die christliche Religion (inklusive Papst) zu verspotten aber beim Islam kuschelt er das sagt eigentlich alles wenn dann alle.

Ich meinte das Uhrwerk garnicht sich mit der Art und Weise wie der radikale Islam verbreitet wird auseinandersetzt sondern alles in Emotionen verwandelt.

Dies bringt nunmal nichts in die Diskussion sondern ist wieder nur gerede ohne Inhalt. Die Vorfälle, Statisken, Untersuchungen, Meinungen von Ex-Moslems, moderaten Muslimen welche auch keinen radikalen Islam wollen weil sie genau deswegen nach Europa gekommen sind hier zu verlinken macht wenn ihr Beiträge wie von Uhrwerk lese wenig Sinn, solche Leute haben ihre ideal Vorstellungen von der MultiKulti Welt wo alle sich lieb haben und nur immer wir schlimmen Europäer und Amerikaner an allem schuld sind.

Christopher Hitchens

Hitchens sagt hier eindeutig warum diese Vorstellungen das wir das Problem und nicht der radikale Islam so falsch ist.

ich finde auch, dass sebcreas posts sehr paranoid klingen.

diese schariafantasien haben sicher einige, aber es ist ja nicht so, dass moscheen bei uns überhaupt keiner kontrolle unterliegen. außerdem würde das, was sich die fanatiker vorstellen, sowieso niemals funktionieren. kinder machen selten, was ihre superstrengen eltern für sie vorgesehen haben.

seht euch mal an wie unsere gesellschaft vor 50 jahren ausgesehen hat. man konnte wegen kuppelei angeklagt werden, wenn man eine wohnung an unverheiratete vermietete, frauen brauchten die erlaubnis des ehemannes um einen job auszuüben,... unglaublich, oder? hat sich doch alles innerhalb kürzester zeit zum besseren gewendet?

transfomierung zum dominanten islam in europa? wiederentdeckung alter werte? ich sehe eher das gegenteil. die mehrheit der jungen türkischen frauen auf der straße tragen inzwischen kein kopftuch mehr, vor den moscheen sehe ich immer nur versammlungen älterer herren (ich denke mal für die ist ihre tradition auch sehr wichtig gegen ihr heimweh, aber die jungen, die hier geboren sind, scheint das alles weniger zu interessieren.),...

Du willst schon wieder die gleichen Maßstäbe für alle anwenden.
Das muss man aber differenziert sehen. Hierzulande geht deshalb keiner auf die Straße - einfach weil es Christen nicht so juckt.



Wie schon im Video angesprochen - nenn mir die Alternative zur Multikultiwelt.
Gegen Terrorismus im eigenen Land, jeder Art, hilft Aufklärung und Verfolgung durch die Strafbehörden.
Es gibt keinen Grund sich in die Angelegenheiten anderer Länder oder Religionen einzumischen.

Ventilator: bei der deutschen Angst war ich auch schon mal...

Na klar habe ich meine Idealvorstellungen von der Multikultiwelt, wo sich alle liebhaben. Wenn Du sagst, dass das kein Ideal ist, nach dem man Streben sollte, wie sieht denn Dein Ideal aus?

Dass die Realität anders aussieht ist mir bewusst. Klar sind radikale Islamisten ein Problem. Man muss aber auch mal fragen wo die her kommen. Und von wem die ausgebildet wurden. Und da kommen dann leider Europa und die USA ins Spiel, so unschön das auch ist, dass eine Sache manchmal nicht monokausal zu erklären ist.

Das Video von Christopher Hitchens das Du gepostet hast, ist übrigens wunderbar. Er nimmt die Motive der radikalen Islamisten für Anschläge auf, analysiert diese außerordentlich scharfsinnig und kommt dann zu dem Schluss, dass diese - und jetzt bitte ein Trommelwirbel, damit der Überraschungsefekt auch zur Geltung kommt - oh Wunder keine Sinn ergeben. Wäre ich bei einer fanatischen Gruppe nie drauf gekommen, dass die verblendet sein könnten. Aus der Tatsache, dass es sich bei Extremisten also um Trottel handlen muss, schliesst er dann das der Westen unschuldig ist und der Islam das Problem ist. Ahja...

Es sind weder wir noch der Islam das Problem. Das Problem ist eine äußerst komplexe und vielschichtige Situation, die zu nicht unerheblichen Teilen aus den Fehlern Europas und Amerikas resultiert.

Wenn ich dann Dinge lese wie "radikaler Islam, der sich wie ein Lauffeuer ausbreitet" muss ich an die Hysteriewelle bei der Schweinegrippe denken. Wenn dann noch pathetische Floskeln dazu kommen wie "auch Du wirst Dich irgendwann entscheiden müssen", dann weiss ich nicht ob ich weinen oder lachen soll. Wie soll diese Entscheidung denn bitte aussehen? Currywurst Pommes oder Döner?

Nein Multikulti ist kein Ideal um ehrlich zu sein, Christopher Hitchens spricht in diesem Video jemanden wie dich an Uhrwerk.

Ich frage mich auch auf welchem Planeten hier manche leben ist euch noch nicht aufgefallen das die Stimmung bei der Migrationsfrage am kippen ist ? In der Schweiz gab es die Minarett Abstimmung welche klar angenommen wurde, in den Niederlanden ist die PPV sehr erfolgreich, in Belgien wird die Burka verboten, die BNP ist in England auch wenn noch klein aber stetig erfolgreich (Europawahlen), in Österreich ist die FPÖ sehr erfolgreich, in Sweden die Swedish Democracts usw.

Sind die Leute in den Ländern nun alle paranoid geworden, macht euch bitte nicht lächlich.

Das du Uhrwerk außer ein wenig rumgealber nichts gegen Hitchens Thesen vorzubringen hast ist mir klar.

Du wirst dich entscheiden müssen ob du nun alle lieb haben willst und wie Hitchens sagt nicht mehr aufschreien willst oder ob du sagst genug ist genug.

Wenn der Westen für dich so schuldig ist warum lebst du dann hier Uhrwerk ?

Auch, wenn ich nicht auf die aktuelle Diskussion eingehe:

Nur ein paar Erlebnisse,

ein Klassenkamerad war auf einmal nicht mehr da: 7./8. Klasse.
Einige Monate später sah ich ihn in einer Einkaufsstraße, „komisch
gekleidet „ , im Anzug – den Wachturm in der Hand. Er sagte nur kurz
„Hallo“ , das war es - Zeugen Jehovas

Als 18 / 19 jähriger bin ich mit einem Freund – der war Mormone -
zusammen in ein Zeltlager der Mormonen gefahren. Wenn es ums
Beten ging, dann habe ich gesagt: „Damit kann ich nichts anfangen“
Dieses wurde respektiert. Später hat sich dieser Freund seiner
„evangelischen Wurzeln“ besonnen, und ist dabei geblieben.
---------------------
Ab 1985 habe ich mit Kindern und Jugendlichen mit “ muslimischen Glauben“,
ist das richtig ausgedrückt? (Hintergrund) beruflich zu tun.

Nicht nur bei Jugendlichen, sondern auch bei Kindern ist oftmals die Einstellung
vorhanden: „Du bist nicht „Moslem“, dann bist Du auch kein „echter Gläubiger“.

Viele Kinder / Jugendliche müssen am Samstag /Sonntag von 10 bis 18 Uhr zum Koranunterricht; den Koran auswendig lernen. Wenn sie es nicht machen, bekommen sie Schläge (mag eine Ausnahme zu sein).Dieses geht durch alle Bildungsschichten.

------------------------
Eine provokative These:
Nicht die jeweilige Religion ist schuld am „Tunnelblick“, sondern die Politik in erster Linie,dann die Eltern,dann die Kultur – welche Rangfolge sonst?

Gegenfrage: Warum sollte man Dich ernst nehmen - Deine Ausdrucksweise ist mitunter grenzwertig.

Und es hilft auch nichts, so wie Du das anscheinend (oder scheinbar?) gerne tust, die Argumente anderer Leute zu generalisieren.


Der Westen ist ebenso schuldig wie der Osten - das bedeutet aber nicht, daß wir schreiend und fassungslos aus dem Land rennen.

Diese "provokative" These würde ich etwas umstellen. In erster Linie die Eltern, dann die Politik, dann die Kultur, die in Teilaspekten durch die Religion mitbegründet wird.

Das mag ja sein, dass dieser Christopher Hitchens mich ansprechen will. Der Typ um die Ecke, der Wahlzettel für die NPD verteilen will, will mich auch ansprechen. Was soll mir das jetzt sagen?

Das Minarettverbot halte ich für eine Kathastrophe. Gut, dass es in Deutschland sowas nicht geben darf. Das Burqua Verbot ist nun wirklich völlig bescheuert. Nicht, dass ich die Burqua gut heissen würde, im Gegenteil, aber an der sozialen Realität der Belgier dürfte das wohl ziemlich vorbei gehen. Die einzigen Frauen die dort die Burqua tragen sind die Frauen stinkreicher Scheichs an der Küste. Soll denen dann ein Strafzettel ausgestellt werden?

Was soll mir das auch sagen, dass diese - ich will es mal Gruppierungen nennen - erfolgreich sind? Das sie Recht haben? Die Nationalsozialisten waren in Deutschland Mitte des letzten Jahrhunderts auch sehr erfolgreich. Die Panik um die Schweinegrippe war ein weltweiter Kassenschlager. War sie begründet? Eine Begründung ergibt sich nicht aus der Anzahl der Leute, die sie schreien. Zumal diese Gruppierungen bislang Gott sei Dank Minderheiten sind - Ausnahme die Faschistiche Partei Österreichs.

Würdest Du mir denn dann bitte erklären wo der Fehler in meinem Rumgealber ist? In welcher Hinsicht wird mein Rumgealber seiner überheblich vorgetragenen Billigrhetorik nicht gerecht?

Warum soll ich denn nicht hier leben? Sind frühere politische Fehlentscheidungen eines Landes ein Grund zum Auswandern? Gibt es irgend ein Land wo keine politischen Fehlentscheidungen getroffen wurden?

Ich habe mich bereits entschieden alle liebhaben zu wollen. Was soll ich denn sonst machen? Ein paar Moscheen anzünden? Den Spiegel lesen? Mich von billiger Rhetorik davon überzeugen lassen, dass ich vor Panik im Kreis rennen soll, weil Europa mittlerweile ein klar islamistisch geprägtes Land ist?

Und bitte tu mir den Gefallen und red nicht immer um den heissen Brei rum. Was ist denn ein Ideal? Wenns nicht Multikulti ist bleibt ja eigentlich nur noch Monokulti übrig...?

@fogman
Du brauchst mich nicht ernst nehmen sondern einfach die Fakten überprüfen, ob ich bis jetzt mit meinen Behauptungen gelogen hab.

Ich nehme jeden ernst der auf die Sachen die ich formuliere eingeht und mich mit Fakten vom Gegenteil überzeugen kann, aber nicht jemanden der mir Kabarettisten an den Kopf wirft.

Und schon wieder geht niemand von euch beiden (Uhrwerk und fogman) auf das ein was ich geschrieben habe sondern fragen mich warum ich es geschrieben habe).

Der Sinn einer Diskussion ist nicht immer zu fragen warum sagst du dieses oder jenes, sondern ist das was ich sage erst einmal war oder gelogen.

@ Berliner2 genau so etwas nenne ich einen hilfreichen Post, ich glaube allerdings das die Eltern die Hauptverantwortlichen bei diesem Problem sind.


@Uhrwerk

Zum Thema MultiKulti das Gegenteil davon ist Monokulti aber dazwischen gibt es viele Stufen nicht jeder Einwanderer bringt Probleme, viele integrieren sich ohne Probleme und wir wissen mittlerweile wer sich nicht integrieren möchte solche Leute brauchen wir nicht.

Die NPD hat sehr gute Verbindungen zu radikalen Moslems sie verbindet der Antisemitismus. Du kannst alle lieben aber zu denken die anderen tun das auch ist sehr naiv, ein radikaler Moslem wenn er könnte würde er dich und mich töten bzw. verfolgen.

Liebst du auch die NPD Leute ?

„
Das Minarettverbot halte ich für eine Kathastrophe. Gut, dass es in Deutschland sowas nicht geben darf. Das Burqua Verbot ist nun wirklich völlig bescheuert. Nicht, dass ich die Burqua gut heissen würde, im Gegenteil, aber an der sozialen Realität der Belgier dürfte das wohl ziemlich vorbei gehen. Die einzigen Frauen die dort die Burqua tragen sind die Frauen stinkreicher Scheichs an der Küste. Soll denen dann ein Strafzettel ausgestellt werden? „

Aber das ist nun einmal die Realität, die Stimmung ändert sich in Europa, die Abstimmung z.B. Minarettverbot wurde mit 57 % angenommen sind diese Leute alle paranoid ?


Meine Ausdrucksweise kommt ohne PC Filter, ist ein besonderer Service von mir.

Also das man hier auf Deine Fragen eingeht kannst Du ja nun wirklich niemandem ankreiden. Wenn Du aber gerne Deine Fakten auseinander genommen haben möchtest, dann bitte schön:

Da ist eine völlig unbelegte Behauptung. Gerade in diesem Zusammenhang auch noch hochgradig irreführend. Am 11. September haben sich ein paar Spinner, die von ein paar charismatischen selbsternannten religiösen Führern irregeleitet wurden in Flugzeuge gesetzt und haben die USA attakiert, was Ihnen durch die pennenden Gehimdienste der USA ungemein erleichtert wurde. Die Terrororganisation Al Quaeda bezeichnet sich zwar selber gerne als islamisch, muss aber in den Augen der meisten Muslime und Muslima mit Sicherheit als unislamisch angesehen werden. Gerade die Hintergrundgeschichte um Osama bin Laden legt hier keine religiösen, sondern rein politische und persönliche Motive nahe. Inwiefern dieses Einzelereignis für die Radikalisierung einer Bevölkerungsgruppe spricht ist auch völlig unklar.

Auch hier ziehst Du sehr fragwürdige Schlussfolgerungen. Weil in einem (wohl gemerkt ausserordentlich kleinem) Land ein Minarettverbot ausgesprochen wurde kippt die Stimmung in Europa bzgl. der Migrantenfrage, wie auch immer die genau lauten mag? Unsinn hoch 3. Ob diese Leute paranoid sind vermag ich nicht zu beantworten. Ich kenne sie ja schließlich nicht. Es gibt auch mit Sicherheit einige andere gute Gründe für sich selbst die freie Ausübung der Religion zu fordern, anderen Kulturen diese aber verwehren zu wollen. Angst vor dem Unbekannten, generelle Fremdenfeindlichkeit, Angst vor jeglichen Veränderungen oder einfach nur Dummheit sind mit Sicherheit nur einige wenige der vielen Motive. Was Dein belgisches Beispiel angeht, da sind die Umstände noch obskurer, ich mag sogar unterstellen, dass der Grundgedanke ein guter war. Mit einer kippenden Stimmung in Europa hat das aber mit Sicherheit auch nichts zu tun.

Und noch ein Pseudofakt. So wie Du es darstellst gibt es genau zwei Möglichkeiten. Das kann jetzt entweder daran liegen, dass Dir nur diese beiden Möglichkeiten bewusst sind, oder aber daran, dass Du uns hinters Licht führen willst. Zwischen "Genug ist genug" (Was auch immer diese leere Phrase bedeuten mag..?) und alle lieb haben gibt es eine Reihe Grauschattierungen. Ich muss diese Entscheidung auch keinesfalls grundsätzlich treffen, wie Du das behauptest. Es steht mir völlig frei jede meiner einzelnen Entscheidungen auch einzeln und differenziert zu treffen. Die Wahlmöglichkeit ist keineswegs auf diese beiden Alternativen beschränkt.

Noch ein falscher Fakt. Ich habe klar aufgezeigt, dass die Argumentation dieses Typen nicht folgerichtig ist. Bislang hast Du mir nicht aufzeigen können, dass dem nicht so ist.

Da kann ich Dir nur empfehlen die letzten Posts nochmal durchzulesen. Da werden Deine Argumenationen nämlich handfest widerlegt.

EDIT: Ja, die von der NPD "habe ich auch lieb". Was ist denn die Alternative? Sachsen bombadieren? Die NPD verbieten? Nach Polen abschieben? Für Rechtsextreme gilt genau das gleiche wie für andere Radikale. Gewalt ist da keine Lösung. Es gilt die Umweltbedingungen zu verbessern. Das heisst, dem braunen Gesocks muss der Nährboden entzogen werden. Arbeitslosigkeit muss bekämpft werden. Zukunftsperspektiven müssen geschaffen werden. Aufklärung muss betrieben werden. Bildung muss - auch und gerade für sozial schwache - verfügbar gemacht werden. Wir müssen vorleben, dass ein friedliches Miteinander der Kulturen nicht nur möglich, sondern auch bereichernd ist!

Noch ein EDIT: Du erzählst hier immer was vom Clash of Civilizations und dass sich eine Kultur immer durchsetzen muss. Bullshit. Ein wundervolles Beispiel dafür sind gerade diejenigen, die im Moment ein großes Problem in einigen islamischen Ländern haben, nämlich die USA. Vor noch gar nicht allzu langer Zeit gab es da die Segregation. Kaum vorstellbar, dass die Farbigen hintem im Bus sitzen mussten und nicht das gleiche Wasser wie die Weissen trinken durften. Und das sind noch die netteren Beispiele. Und heute? Ein wunderbarer Vordenker, der den Traum hatte, dass Geselschaft nicht auf Religion oder Hautfarbe begründet ist, Dr. Martin Luther King, und natürlich einige andere große Persönlichkeiten haben etwas wundervolles auf den Weg gebracht. Heute haben die USA einen farbigen Präsidenten, der einem ganzen Land Hoffnung gebracht hat. Zwar ist dieser Prozess noch nicht ganz zu Ende, trotzdem ist er ein wundervolles Beispiel dafür, wie wunderbar sich das Verhältnis von Ethnien und Kulturen etnwickeln kann, sogar unter den denkbar ungünstigsten Umständen.

Ich denke ich habe alles zu dem Thema gesagt werde mich jetzt sinnvolleren Sachen widmen, ich kann jedem nur empfehlen sich zu informieren und auch kreativ zu bleiben. Das gute daran solche Debatte wecken in mir Kreativität.

Wer recht hat wird die Geschichte zeigen wenn ich Recht habe möchte ich von Uhrwerk eine Acknex 25 Version Jihad Edition geschenkt bekommen, ich denke das dürfte zu dem Zeitpunkt die aktuelle Version sein.

Der Westen wirds schon richten .

Leider werden wir das beide nicht mehr miterleben. Wenn Du recht hast und ich noch lebe schenke ich Dir sogar die Pro von ACKNEX 25. Die 2000 verlorenen Tacken sind dann wirklich das geringeste aller übel.

Der Westen wirds schon richten? Ich dachte der hat ideologisch nichts entgegenzusetzen?

Und zumindest über zwei Dinge sind wir uns einig:
1. GameStudio wird es immer geben.
2. Informieren ist ungeheuer wichtig. Es gibt nur eins was wichtiger ist, und das ist Nachdenken.

der fpö scheint übrigens gerade klar zu werden, dass ausländerhetze für das ziel eine großpartei zu werden ziemlich kontraproduktiv ist. zuviele wähler wollen da nicht mehr mitgehen. wahlergebnisse jenseits der 20% sind schwer möglich. deshalb wird im moment die fpö führungsriege umgebaut und in zukunft soll mehr wert auf positivthemen gesetzt werden. naja, mal sehen...

Wir entschuldigen die unterbrechung des Programs durch einen unerwarteten Bilderpost und machen nun weiter mit dem Abendprogramm:

Was wäre wohl passiert, wenn die USA nicht auf Vergeltung (= "Ehrenmord") ausgewesen wäre,
sondern die eigenen Prinzipien der christlichen Demokratie hochgehalten hätte?
Eine davon: Vergebung statt Vergeltung.

Diese Haltung hätte viel eher zu einem Gesichtsverlust Bin Ladens geführt.
Vielleicht hätte es auch keine weitergehenden Anschläge gegeben.

Die Meinung stammt nicht von mir - sie stammt vom besagten Kabarettisten,
der durchaus gewichtige Argumente vorbringt.
Was mir hier auch noch mal ganz wichtig ist:
Kabarett ist gemeinhin keine Alberei, sondern als scheuklappenfreie Anregung gedacht.

M.E. waren vor allem wirtschaftliche Interessen an den Interventionen schuld.
Die Kriegstreiberei hat uns doch erst den Scherbenhaufen beschert, vor dem wir jetzt stehen.

Was ist da in den letzten Jahren eigentlich passiert? Als ich ein Kind war (in den 70er Jahren) da hatte man mit dem Islam nur positive Dinge assoziiert. Romantische Dinge, Märchen aus 1001 Nacht, prachtvolle Paläste, Sultane, Kalifen, Palmen, schöne Wüstenlandschaften, Oasen. Die Eltern hatten Märchen erzählt (z.B. Aladin und die Wunderlampe), auch in MickyMaus-Heften waren Abenteuer in der Islamischen Welt ein beliebtes Thema.

Damals war man dem Islam gegenüber sehr positiv eingestellt, dafür waren aber die RUSSEN die Bösen. Die, die uns mit Atombomben bedrohen! Die, die uns den Kommunismus aufzwingen wollen! Die UdSSR war das Reich des Bösen. Jeder hatte Angst, dass der Kommunismus die westliche Welt erobern könnte.

Und heute? Heute ist es genau umgekehrt. Die Russen sind die "Guten". Sind bei uns in Österreich gern gesehene Gäste. Sie bauen sogar zusammen mit den USA an einer gemeinsamen Raumstation. Und der Islam ist plötzlich das "Reich des Bösen". Interessanterweise sind immer diejenigen die "Bösen", die sich gerade mit den USA im Krieg befinden. Das kann doch kein Zufall sein, oder?

Darüber sollte man mal nachdenken. Vor allem Leute wie sebcrea, die sich von den künstlich erzeugten Islam-Ängsten anstecken lassen.

P.S.: @Uhrwerk und Fogman: ich stimme euren Beiträgen 100%ig zu.

achaziel, der einzige Troll in diesem Thread bist Du, aber es macht nichts, sehr nettes Bild!

Angesichts der von sebcrea geäußerten Befürchtungen fällt mir auf, wie wenig manchmal Diskussionen bringen, schlichtweg aus dem Grund, dass der Erfahrungshintergrund so unterschiedlich ist.
Da ist dann fruchtbarer, wenn man von seinen Erfahrungen erzählt, statt um wahr oder falsch zu feilschen.

Soviel man über politische Zusammenhänge und historische Hintergründe auch weiß, man bewertet sie doch auf der Grundlage eigener Erfahrungen.
Und aufgrund von Erzählungen von Erfahrungen von Personen, denen man traut.

Umso wichtiger ist es, dass man persönlich Erfahrungen macht, bzw. Leute kennenlernt, an deren Erfahrungen man Anteil nimmt.

Die vielseitigsten Erfahrungen habe ich durch die wechselnden Mitbewohner in meiner WG gemacht. Mittlerweile haben hier neben extrem unterschiedlichen Deutschen verschiedene Spanier, Sudanesen, Chinesen, Vietnamesen, gewohnt.
Aus den Gesprächen, die sich allein durch das Zusammenwohnen ergeben, habe ich sehr viel lernen können und müssen.

Ich glaube, man muss sich irgendetwas suchen, wo man über einen längeren Zeitraum Leute persönlich kennenlernt und mit ihnen in tiefere Gespräche kommt, um "die Welt zu verstehen", die indirekten Informationen über die Medien reichen da einfach nicht.

Gute Idee, da ich das aber bereits gemacht habe, denke ich, ist es legitim, Erfahrungen aus der Geschichte zu verwerten.

Ich wohne ja im idyllischen Potsdam. Dessen preußische Geschichte wird ja gerne militaristisch ausgeschlachtet, aber eigentlich war das Preußen ein sehr offener und toleranter Ort. Zur Förderung der Kunst und Architektur wurden französische Hugenotten angesiedelt, ihnen wurde eine eigene Kirche gebaut. Es gibt noch immer eine russisch orthodoxe Kirche und eine russische Holzhüttensiedlung (Alexandrowka) und die Holländer haben hier gewohnt und gearbeitet, um den Boden trocken zu legen. Ihnen wurde ein extra Stadtviertel mit holländischen Häusern gewidmet.

Verschiedene Religionen wurden absolut toleriert.

Aber, und da muss ich auch der anderen Seite recht geben, wurde niemals irgend ein radikaler Ausflug geduldet.

Und das sollte uns allen doch ganz natürlich im Blut sein: wer lieb und nett in der Schulklasse sitzt, wird toleriert, integriert oder geachtet. Wer rumpöbelt und stört, fliegt raus, wird bestraft oder darf die Schule wechseln.

Wenn einer im Bus rumpöbelt, darf er rausgeworfen werden. Wenn einer die Hausordnung in einer Diskothek verletzt, darf er rausgeworfen werden usw.

Radikale Elemente werden gewöhnlich so behandelt. Toleranz gilt den Gemäßigten.
Wenn sich also radikale Elemente ausbreiten, muss man sie bekämpfen, ob das nun militante Linke, randalierende Rechte oder explosive Islamisten sind, da macht man gewöhnlich keinen Unterschied. Und genauso sollte man das sehen.

Sollte man nun ein Bild von Muhammad malen? Naja, man muss es nicht, sollte es aus Gründen von Feingefühl vielleicht auch unterlassen, aber wenn es einer aus Unwissenheit oder mangelnder Sozialkompetenz tut, schadet es eigentlich auch keinem.

Eindringlinge, die sich nicht an die Regeln halten könnte man als radikal bezeichnen.
Die schmeißt man dann raus aus seinem Land.
(überspitzt gesagt, ich weiß daß Du nicht so undifferenzierst denkst)

Im Ernst: Jedes Land hat seine Art, damit umzugehen.

Das gleiche mußten die Amerikaner aber auch bitter lernen,
als sie sich als Eindringlinge gebärdet haben.

Was bitteschön, macht uns besser?
Wer war zuerst da, die Henne oder das Ei? Wer hat´s erfunden?
Immer druff und dann wieder einstecken, daß bringt´s einfach nicht.
Damit brechen können wir nur durch den sogenannten Kuschelkurs.
Den gibt´s noch nicht so lange, lasst ihm seine Bewährungsprobe.

Für viele Muslime ist unsere Lebensweise in gewisser Hinsicht mehr oder
weniger "radikal" und ich kann das sogar verstehen.

Gegen Unwissenheit und mangelnde Sozialkompetenz sollten wir vorgehen!
(Gerade vom ersten nehme ich mich nicht aus.
Ich bin Gefühlsmensch, auch wenn ich immer versuche möglichst rational zu bleiben)

was das malen von diversen propheten angeht: ein moslem soll kein bild des propheten zeichnen, um ihn und den glauben zu schützen. dort steht nichts von verbot oder das christen das nicht dürfen.
eigentlich steht im koran das man um gott ehrfurcht zu erweisen, solche dinge nicht machen sollte.
wie jede religion ist die quintessenz des koran auch die liebe und der respekt.


was feindbilder betrifft: klar, bin ja auch mit dem irren ivan aufgewachsen, danach wars little miss sunshine saddam und jetzt sinds halt die terroristen.
menschen die in angst leben sind leichter zu kontrollieren und zu beeinflussen.
haufenweise unsinnige und verfassungswidrige gesetze haben wir schlucken müssen, um den bösen terrorismus/kommunismus/apfelstrudismus nicht zum opfer zu fallen.
ich sage nur patriot act,guantanamo, nackt scanner, minarett verbot und schleierhexenjagd.
viele antiterrorgesetzentwürfe lesen sich mittlerweile wie der stürmer oder anderes geschmeiß.
vor drei wochen hieß es dann sommerloch-griechenklopfen. das wetter war lausig, wegfliegen ging auch nicht, also schnell mal ein feindbild her. kost ja nix.


dabei gehts im grunde eigentlich nur um geld und macht. rohstoffe, resourcen, märkte und einfluss.
um ein besseres leben irgendeiner bevölkerungsgruppe gings dabei nie.

terrorismus ist eben das weiterführen von finanzmarktpolitik mit anderen mitteln.

Eigentlich gibt es die Idee des "Kuschelkurses" schon ziemlich lange. Nur die Menschen hatten sich bis jetzt leider nicht daran gehalten. Man könnte sagen, erfunden hat diesen "Kuschelkurs" bereits vor ca. 2000 Jahren ein gewisser Jesus von Nazareth.

Jesus hatte ja ein (theoretisch) ziemlich einfaches und gutes System entwickelt, wie man Frieden auf Erden schaffen könnte. Möglicherweise sogar das EINZIGE System, das wirklich funktionieren kann. Nämlich: Liebe Deinen nächsten wie Dich selbst. Gehe auf die Fremden zu, lerne sie besser kennen, respektiere sie, zeige ihnen, dass Du ihnen gegenüber friedliche Absichten hast. Selbst dann, wenn Dir gegenüber jemand feindlich gesinnt ist. Ja selbst wenn Dich jemand schlägt, dann schlage nicht zurück, sondern halte die andere Wange hin.

Offensichtlich hatte bereits Jesus erkannt, dass in JEDEM Menschen ein gewisser Fremdenhass-Trieb steckt. Genauso wie der Herdentrieb, war dieser Trieb zu Urzeiten wichtig für das Überleben des Menschen. Diese ersten Menschen hatten ja in kleinen "Herden" zusammengelebt, und waren jedem fremden Lebewesen gegenüber misstrauisch bzw. sogar feindlich eingestellt. Jeder, der anders war als die eigene Sippe, galt als Gefahr, und wurde auch bekämpft.

Dieser "Schutzmechanismus der Natur" hatte in der Steinzeit, als die ersten Menschen noch von vielen natürlichen Feinden umgeben waren, durchaus Sinn. Aber in der heutigen Zeit ist dieser Trieb, der leider immer noch in uns allen steckt, völlig unnötig, und auch ziemlich gefährlich. Und er wird immer wieder zu Konflikten zwischen menschlichen Gruppen führen, die sich voneinander unterscheiden (sei es durch das Aussehen, z.B. die Hautfarbe, oder aufgrund unterschiedlicher Lebensgewohnheiten, Religionen, etc.).

Und Jesus hatte offensichtlich bereits erkannt, dass man diesen inneren Trieb "ausschalten" muss. Gegen ihn ankämpfen muss, ihn einfach ignorieren muss. Wir dürfen nicht in jedem, der anders ist als wir, gleich eine Gefahr sehen.

Jetzt werden wahrscheinlich viele sagen: "ich werde doch jemandem, der mich schlägt, nicht die andere Wange hinhalten! Das ist doch ein Zeichen von Dummheit und Schwäche!". Und genau hier liegt das Problem. Genau das ist die Ursache für all die Kriege in den letzten Jahrtausenden. Nachzugeben wird immer als Schwäche angesehen. Jeder glaubt, den Fremden gegenüber STARK sein zu müssen. Und jeder bildet sich ein, stärker zu sein als der andere. Eben weil unser innerer Trieb zu uns sagt: "WIR sind die Guten. Wenn wir zusammenhalten (unsere Sippe), dann werden wir auch siegen!". Das Problem dabei: es funktioniert nicht. Es ist nur ein Wunschgedanke.

Wieviele starke "Großmächte" hatte unser Planet in den letzten Jahrhunderten schon entstehen und untergehen gesehen? Man denke dabei nur einmal an das Reich Alexanders des Großen, oder das Römische Reich, das Spanische Weltreich (so groß, dass in ihm die Sonne niemals unterging), das Britische Empire, die riesigen Reiche die sich Napoleon oder Hitler erhofft hatten. Ja, sogar "mein" kleines Österreich war einmal eine Großmacht. ... Und heutzutage sind es die USA, die sich einbilden, ein starkes Weltreich zu sein.

Aber Weltreiche sind niemals von Dauer, wenn sie auf militärischer Stärke basieren. Wenn sie anderen Völkern ihre Herrschaft aufzwingen wollen. Es wird immer irgendjemanden geben, der sich gegen die Unterdrückung zur Wehr setzt, und früher oder später siegen wird. Und wenn sich der Mensch nicht ändert, wird das unendlich lange so fortgesetzt werden. Weltreiche bzw. Kulturen werden untergehen, neue werden entstehen, und auch diese werden irgendwann untergehen.

Es wird Zeit, dass die Menschheit endlich lernt, dass wir nicht verschiedene Völker sind, die in verschiedenen Ländern leben. Sondern wir sitzen alle im selben Boot, wir leben alle auf dem selben Planeten. Die wirklich großen Gefahren, die uns bedrohen, die kommen nicht aus unseren Nachbarländern. Sie kommen auch nicht aus der "Arabischen Welt". Weder Minarette noch Burka sind eine Gefahr für uns. Die wirklich großen Gefahren, die sogar die gesamte Menschheit vernichten könnten, betreffen den GESAMTEN Planeten. Deshalb wird es Zeit, dass die Menschheit endlich zusammenhält. Das kann doch nicht so schwierig sein?! Schließlich wollen doch eh fast alle Menschen nur das gleiche: in Frieden leben.

Schönen Tag noch.

Interessanterweise war das am Beginn des Christentums genauso. Bis zum 3./4.Jahrhundert gab es auch im Christentum keine religiösen Darstellungen von Jesus oder Gott. Man berief sich dabei auf das Bilderverbot im Alten Testament (Exodus 20, 1-5: "Und Gott redete alle diese Worte: Ich bin der HERR, dein Gott, der ich dich aus Ägyptenland, aus der Knechtschaft, geführt habe. Du sollst keine anderen Götter haben neben mir. Du sollst dir kein Bildnis noch irgendein Gleichnis machen, weder von dem, was oben im Himmel, noch von dem, was unten auf Erden, noch von dem, was im Wasser unter der Erde ist: Bete sie nicht an und diene ihnen nicht").

Aber im frühen Mittelalter ist dieses "Bilderverbot" dann wohl vergessen oder ignoriert worden (im Byzantinischen Reich hatte es etwas länger angehalten). Jesus würde sich wahrscheinlich im Grabe umdrehen, wenn er wüsste, dass in jeder christlichen Kirche die Gläubigen vor einem Abbild seines Hinrichtungsgerätes beten.

Das eben von Dir angesprochene Faktum finde ich ebenso sehr interessant. Die Christen beten eigentlich fast ausschließlich ein Symbol an, das nichts anderes als Todesqualen, Folter, Mord und leck mich was noch alles verdeutlicht. Das Wirken von Jesus, seine Taten und sein revolutionäres Weltbild – wird (im Verhältnis zu der Summe der meisten Mitteilungen) vollkommen ausradiert. Tja – die Pharisäer haben ihn umgebracht, dann haben sie Petrus weggemacht und ihr Höllentor inmitten von Rom errichtet. Und von dort aus residiert die Brut weiter. Wenn ich an die belegten Schriften von Karl Heinz Deschner denke... scheiße.

Entsprechende Vorschriften der Muslime stammen vermutlich aus den christlichen Ursprüngen.

@Uhrwerk:



Du meine Güte. Egal was Du nimmst, lasse es bleiben. Bitte.

Ein einfaches "Da bin ich aber anderer Meinung" hätte es doch auch getan. Aber ich bin an Deine pseudo-provokativen Posts ja schon fast gewöhnt. Also machen wirs kurz, was habe ich so furchtbares geschrieben? Warum müssen Minarette unbedingt verboten werden?

Uhrwerk, meine Pinselei werde ich wegen Dir nicht ändern.

Achso, wegen Deiner Frage: Ich halte Multikulti in einem Land generell für gefährlich. Denkst Du wirklich, daß sich der Islam in Europa "gut benehmen" wird? Haha.

Eher noch von den Juden, wenn nicht von noch früher her.
Die Geschichte der Religionen ist ja - zumindest von dem Fundamentalismus unserer Zeit hergesehen verblüffenderweise - eine Geschichte des geistigen Fortschritts. Eine Entwicklung ausgehend von einer Welt unberechenbarer vielfältiger Geister und Ahnen hin zu einem Gott, der allgemeingültige Regeln aufstellt.
Der letzte Schritt vor dem Atheismus hat dann vielleicht so einer wie Spinoza getan, der Gott und die Welt als untrennbare Einhait gesehen hat. Damit wurde allerdings unnötig einen Gott anzubeten, es reichte die Welt als Ganzes anzuschauen, zu bewundern oder zu fürchten oder was auch immer.

In der Bibel steht immer noch "Du sollst Dir kein Bildnis machen", in der Interpretation der Evangelischen Kirche, oder zumindest in der Tradition der Kirche wie sie meine Eltern mir noch vermittelt hatten, wurde das so gedeutet, dass man sich von jemandem "unergründlichen" und "allmächtigen" sinnvollerweise kein festes Bild machen kann und sollte, auch wenn wir nach seinem Vorbild erschaffen worden sein sollten.
Theologen des letzten Jahrhunderts haben daraus geschlossen, dass das "Unergründliche" letztlich damit in jedem als Person angesehenen Gegenübers steckt. Und damit das Gebot der Liebe heißt, dass man offen bleibt für das, was vom anderen Unerwartetes kommen mag und ihm Respekt erweist.

Aber damit sind wir plötzlich wo ganz anders gelandet!

Wie habe ich auch annehmen können, dass Du wenigstens einmal was vernünftiges zur Diskussion beitragen könntest. Entschuldigung, mein Fehler.

Jetzt mal ernsthaft, wie soll das in Europa funktionieren? Mir gehen ja schon die Christen gehörig auf die Nüsse. Die sind genauso verlogen, wie alle anderen auch. Dann macht sich hier noch der Islam breit. Sehr schön.
Was glaubst Du eigentlich, wird hier in naher Zukunft passieren? Alle haben sich lieb? Haha!!! Ganz im Gegenteil, irgendwann werden sich die Gruppierungen gehörig die Fresse polieren.

Ich halte Multikulti für sehr gefährlich. Zum Schluß, nachdem es einen großen Knall gab, wird es wieder gegenseitige Schuldzuweisungen geben. Halt wie immer.

Es tut mir leid, aber der überwiegende Teil der Posts hier ist nur intellektuelles Möchtegern-Geschwafel. Mehr Wunschdenken als Realität.

Apropos Möchtegern-Geschwafel: Dein(e) Post(s) besteht/bestehen aus Beleidigungen und (ziemlich fragwürdigen) Behauptungen.

Na, wenn Du das so siehst, wird es wohl stimmen.

Wir haben bereits eine "Multikulti"gesellschaft, ich weiß nicht, wie es in anderen Regionen der Republik ist, aber hier ist es nun wirklich nichts Neues.
Und es geht auch nicht die Bohne darum, dass man dabei eine Kultur oder Religion alles machen lässt, hat man bislang nicht und wird man auch nicht.
Im Grunde ist diese ganze Diskussion kalter Kaffee.
Die einen haben Angst um die Toleranz im System, die anderen nicht.
Ich habe keine Angst um die Toleranz. Ich habe Sorge darum, dass sich um Ursachen gekümmert wird, diese ganze Fundamentalistenparanoia ist nun wirklich ein peinlicher Nebenschauplatz.

Um die ganze Problematik mal von einem andern Blickwinkel zu schildern:
im Zuge des Arbeitermangels - ja, so etwas gab es mal in Deutschen Landen - wurden Arbeiter in verschiedenen Ländern rekrutiert, dabei wurde völlig vernachlässigt, dass es sein könnte, dass diese Arbeiter nicht nach ein paar Jahren wieder im Pulk mit ihrem wohlverdienten Wohlstand in ihre Heimatländer zurückkehren würden, sondern länger bleiben sollten, und auch noch Bedürfnisse hatten, wie z.B. das nach Familie.
Man hatte schön lange ignoriert, dass man ein Einwanderungsland war, weshalb man versäumte, die Einwanderer auf die Lebensbedingungen unseres Landes hin aus- und fortzubilden. Nach ein paar Jahrzehnten wunderte man sich, dass die Kinder dieser z.T. als Analphabeten eingewanderten Menschen nicht von ihren Eltern auf den Weg bekommen hatten, was man in dieser höchst anspruchsvollen individualisierten Gesellschaft als Wegzehrung braucht, um nicht unterzugehen.
Und deshalb haben wir den Kladderadatsch. (Ist nur ein Teil vons Ganze, aber für umfassende Darstellungen fehlt mir das Gedächtnis und die Geduld... )

Geht doch einmal von der reinen theoretischen Diskussion weg.

Was passiert in der Praxis in Deutschland:
Kinder und Jugendliche beherrschen oftmals weder ihre Herkunftssprache,
geschweige denn die die Deutsche Sprache richtig. Ich höre oftmals nur
ein „Kauderwelsch“ aus beiden (mehreren) Sprachen.

Wie sollen diese Kinder und Jugendlichen im Koranunterricht überhaupt
verstehen, was der Koran überhaupt aussagt. Sie verstehen es nicht, da der
Koranunterricht für sie (die Kinder bzw. Jugendlichen) oftmals in einer „fremden“ Sprache erfolgt.
Also lernen sie die Vorgaben auswendig; damit haben sie ihre „Pflicht“ erfüllt.

Dieses gilt oftmals auch für christlich erzogene Kinder / Jugendliche – sie verstehen zwar die Sprache, aber den Inhalt der Botschaft verstehen sie nicht. Und wenn sie „ Die Botschaft“ erklärt bekommen, dann ist es nur die subjektive Meinung eines Pfarrers / Pastors. Zumindest haben sie die theoretische Chance sich ein eigenes Glaubensbild zu machen.
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In einem Punkt muss ich mich korrigieren, was meinen ersten Post betrifft.
Natürlich stehen die Eltern an erster Stelle.

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/32/32577/1.html

Genaugenommen stammen sowohl das Christentum als auch der Islam vom Judentum ab. Angeblich soll ja der Erzengel Gabriel (eine Gestalt aus dem jüdischen und christlichen Glauben) als Bote Gottes dem Mohammed ca. 610 n.Chr. die Verse des Koran übermittelt haben.

...mir alles scheißegal. So hat man Petrus niedergemacht:

Petrus sollte die Trägerschaft von Jesus weitergeben.
Wer hockt also im Vatikan?

@Potter: Aber das wissen wir doch. Der islamische Gott und der christliche Gott sind ein und dieselbe Person. Der Erzengel Gabriel hat sowohl mit Maria gesprochen, als auch dem Propheten Mohammed den Koran verkündet.

Und noch etwas: Warum ist es besser, sich von Gott kein Bildnis zu machen?
Ganz einfach... Ein Individuum erschafft sich impressiv ein Gottesbild, das einem anderen Individuum nicht gefallen könnte. Und schon schlägt man sich die Köpfe ein. Es gibt bestimmte Jesus-Bilder von Altkünstlern, da kommt mir schlicht das Kotzen. Mit so einer optischen scheiß Gestaltung (verkümmerter Blick, rote Haare, schwächliche Figur) kann ich nichts anfangen.

Mölgicherweise entspricht das aber viel eher der Wahrheit, als manch andere Darstellung, die man so sieht. So oder so ist das aber alles nur eine Geschmacksache. Ob einem eine Religion etwas gibt oder nicht hängt ja wohl kaum mit dem Aussehen des jeweiligen Protagonisten zusammen. Wobei ich schon zugeben muss, dass die griechiche, römische oder hinduistische Mythologie irgendwie cooler ist als die christliche. Wobei wenn man an das alte Testament denkt, da hat es auch ordentlich geknallt. Wäre super Stoff für einen Actionfilm... ^^

@alpha_strike: Vielleicht kannst Du ja DAMIT etwas anfangen?!?
Wahrscheinlich hatte Jesus ja eher so ausgesehen:


Zumindest sahen die Menschen damals in der Gegend, in der Jesus geboren wurde, im Durchschnitt so aus.
Eigentlich weiß ja niemand, wie er wirklich ausgesehen hatte. Die ersten Darstellungen von ihm entstanden ja erst viele Generationen nach ihm. Und von da an hatte dann jeder Künstler vom anderen das Gesicht abgemalt, sodass Jesus auf fast allen Darstellungen in etwa gleich aussieht. Wie auch immer: eigentlich ist es ja egal, wie er ausgesehen hatte.

Aber nein, es gibt doch ein genaus Abbild von ihm! Das Turiner Grabtuch! ;-)

Das ist ein interessanter Punkt, den Du da ansprichst. Ich habe mich auch schon öfter gefragt: was war zuerst da? Das Turiner Grabtuch (die Henne), oder die Darstellungen von Jesus (das Ei).
Hatten sich die ersten Künstler, die Jesus dargestellt hatten, vom Grabtuch beeinflussen lassen?
Oder ist das Grabtuch eine Fälschung, die nach den Jesus-Darstellungen der damaligen Zeit angefertigt wurde?!

Da das Tuch ja fast verbrannt wäre, bzw. großer Hitze ausgesetzt wurde, kann man ja leider nicht mehr eindeutig mittels Radiocarbon-Methode das Alter bestimmten. Bzw. die Altersbestimmung, die auf das Mittelalter hindeutet (14.Jahrhundert) könnte eventuell auch falsch sein. Aber da das Tuch erstmals 1357 schriftlich erwähnt wird, und die Radiocarbon-Methode eine Entstehung zwischen 1260 und 1390 ergeben hat, und die ersten Darstellungen von Jesus (in denen er so aussah wie auf dem Tuch) viel älter sind, nehme ich mal an, dass es eine Fälschung ist.

cool:


absolut uncool:
[img]http://karmelblume.files.wordpress.com/2009/05/jesus-
christus-gottmensch2.jpg[/img]


ganz, ganz schlimm:


Egal, wie der historische Jesus wirklich aussah... aber hier sind gute Beispiele für die Argumentation, die bildliche Darstellung sein zu lassen. Jeder assoziiert nun einmal mit Vorbildern (egal, ob Jesus, Spiderman, Yoda oder Han Solo) irgendwelche Ideale. Und die gilt es eben, zu leben.

Aha, Muskeln muss er also für dich haben, alpha_strike... ^^

Ich denke mal, dass das Turiner Grabtuch eine Fälschung ist. Hab mal gelesen, dass wenn man das Gewicht aller Splitter aufaddiert, die angeblich vom Kreuz Jesu stammen sollen, man auf ein Gewicht von mehreren Tonnen kommt. Ich denke mit dem Grabtuch verhält es sich ähnlich. Es ist eine großartige Reliquie, also kann man ne Menge Geld damit verdienen. Nach der Herkunft sollte man vielleicht lieber nicht so genau nachforschen. ^^

EDIT: Alpha_strike, ich hatte mal ein T-Shirt, das sah deinem zweiten Foto verdammt ähnlich. Ich fand das total genial, weil es so wundervoll geschmacklos ist...