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Occupy Bewegung in Deutschland
#387464
11/18/11 23:42
11/18/11 23:42
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Joined: Sep 2003
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Pappenheimer
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OP
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Hier die deutsche Diskussion zum Thema "Occupy", "Wir sind 99%" und "Mehr Demokratie jetzt!" Am Mittwoch kam auf WDR2 ein Zeitzeichen zu dem Wirtschaftstheoretiker Milton Friedman, der maßgeblich die Wirtschaftspolitik weltweit beeinflusst hat, die - so kann man spätestens heutzutage sagen - den Karren in den Dreck gefahren hat. Es wurde ihm früher schon von Kollegen vorgeworfen, dass seine Theorie sehr schön "im Reagenzglas" funktionert, aber nicht viel mit der Realität zu tun hat, was aber leider nicht die entscheidenden weltwirtschaftspolitischen Akteure davon abgehalten hatte, seine Rezepte zu befolgen. Hier etwas, das ich grad jetzt erst für mich entdeckt habe: Joseph E. Stiglitz: 1993 wurde er Mitglied im Rat der Wirtschaftsberater von US-Präsident Bill Clinton, dessen Ratsvorsitz er von 1995 bis 1997 innehatte. 1997 wechselte er als Chefökonom zur Weltbank.[2] Meinungsverschiedenheiten über deren Kurs führten 2000 zu seinem Rücktritt.[1] Stiglitz prangert in seinem Buch vor allem die Politik des IWF seit den 80er Jahren als ein großes Hindernis auf dem Weg zu Wohlstand und Entwicklung an. Die marktradikale Ideologie des IWF, so seine Kernthese, habe nicht nur keine Erfolge in Sachen Armutsbekämpfung vorzuweisen, sondern verschärfe im Gegenteil die globale Kluft zwischen Reich und Arm. Mit den vom IWF mehrheitlich vertretenen Interessen des Finanzkapitals erklärt er dessen einseitige, immer gleiche Empfehlungen in jeder Wirtschaftskrise, für jede Volkswirtschaft: Inflationseindämmung um jeden Preis, Vermeidung der Staatsinsolvenz, weitere Privatisierungen. Denn für das Finanzkapital gebe es kein schlimmeres Schreckgespenst als Inflation und Staatsbankrott, die stets Milliardenverluste für die Gläubiger bedeuten (der Gesamtwirtschaft allerdings unter Umständen förderlich sein könnten) – während Privatisierungen in der Regel staatlich gesicherte und garantierte Erlöse abwerfen Und hier noch einer, kommt viel besser: "Von den Anklagen des früheren Chefökonomen der Weltbank bekommt man Stielaugen"Dabei wird die Wirtschaft jeder Nation individuell analysiert, sagt Stiglitz, aber dann übergibt die Bank jedem Minister genau das gleiche Vier-Stufen-Programm.
Die erste Stufe ist die Privatisierung - die Stiglitz zufolge treffender "Korruptisierung" genannt werden kann. Anstatt dem Ausverkauf staatlicher Betriebe zu widersprechen sagt er, verscherbeln nationale Führungspersönlichkeiten fröhlich ihre Elektrizitäts- und Wasserwerke.
Last edited by Pappenheimer; 11/18/11 23:56.
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Re: Occupy Bewegung in Deutschland
[Re: Pappenheimer]
#387501
11/19/11 21:01
11/19/11 21:01
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Joined: Jan 2008
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Asgadir
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Was du da aus dem wiki zitierst ist ca. 10 jahre alt und existiert sogar in buchform. Es liest sich wie ein krimi aber wer kennt das schon? Ist das für uns wichtig oder betrifft uns das gar? Was haben wir mit der weltbank zu tun, uns gehts doch gut... Upps, da war doch was... anno 1990... Komplette märke wurden bewußt zerstört.. naja, ostmärkte, die bringen eh nix... Von der substanz her grundsolide betriebe wurde zerissen, aufgeteilt, kaputtgemacht... arbeitslose, preissteigerungen, innerdeutsches ost-west gefälle das man hätte kotzen können äääh, was schreibt Stiglitz über den anfang durch privatisierung?
Ah, war das nicht rührend als Robert Zoellick 1992 von weizäcker das bundesverdienstkreuz für seine bemühungen um die (absolut aberwitzige, sinnlose und total verfrühte) wiedervereinigung überreicht bekam. Ganz deutschland hat gejubelt - ganz deutschland? Ein paar haben auch geweint.
Heute ist dieser menschenfreund der boss der weltbank.
Es geht primär nicht darum ob irgendwelche "fachleute" angeblich mist gebaut haben... Es funktioniert doch alles bestens. Naja, der prozentsatz stimmt wohl nicht so ganz... wir sind 999.999999999999 promille oder so kommt wohl ehr hin und für die läuft es dann ehr nicht so gut.
Die bewegung wird untergehen da sie sich über kurz oder lang den spielregeln anpassen wird - veränderungen in einer (lol - demokratie) sind lang und steinig und das, obwohl weltweit mehr als 6 milliarden menschen gegen eine handvoll stehen. Solange es menschen gibt, die denen die das zu verantworten haben blind gehorchen und das wohl derer völlig geistig verwirrt über ihr eigenes stellen, kann das nicht funktionieren.
Man wußte schon im alten rom wie man menschen ruhig stellt, Brot und Spiele. Viele haben inzwischen kein Brot mehr und halten trotzdem die füße still??
Ich will hier keine verschwörungstheorien in den raum stellen aber, jeder der sich unter dem derzeitigen system irgendwie verarscht vorkommt sollte langsam mal anfangen die zusammenhänge zu suchen. Man landet immer wieder bei den gleichen namen oder glaubt hier einer wirklich der weltbankpräsident hätte sonderlich viel zu melden?
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Re: Occupy Bewegung in Deutschland
[Re: Asgadir]
#387506
11/20/11 00:18
11/20/11 00:18
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Joined: Sep 2003
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Pappenheimer
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Heute hatten wir in Bielefeld wieder einen Informationsstand mit einem Mikrophon, in das wieder jeder reinsprechen durfte. Die Teilnehmer waren zwischen 15 und 65, es gab Kapitalismuskritik, Kritik am Zins und am Zinseszins, am Lohngefälle und am Waffenexport. Ich bin dann auch mal ans Mikro gegangen und habe erklärt, dass ich kein Problem mit Kapitalismus oder Zinseszins habe, was eine lebhafte Diskussion entfacht hat  , in deren Zuge ich auch noch 2-3 mal ans Mikro getreten bin. Meiner Ansicht nach lohnt es sich mit anderen Menschen ins Gespräch zu kommen und an einer Bewegung teilzunehmen, bei der Viele lernen, öffentlich Stellung zu nehmen und einem Publikum in die Augen zu schauen, sich in die Argumentation anderer hineinzudenken, und Versammlungen und öffentliche Auftritte zu organisieren, und dabei noch ein soziales Netzwerk zu bilden, dass über Familie und Schulkameraden hinausgeht. Wer weiß, was sich daraus ergibt. Ich erhoffe mir jedenfalls, eine Vergrößerung des Pools von demokratisch aktionsfähigen Menschen weltweit, und eine den modernen Gegebenheiten der globalisierten Weltgesellschaft angepasste Struktur der Verständigung und des Austausches - und optimalerweise natürlich auch wirksame politische Einflussnahmen. Ist es das, worauf Du anspielst? -> http://www.heise.de/tp/artikel/15/15710/1.html
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Re: Occupy Bewegung in Deutschland
[Re: Pappenheimer]
#387525
11/20/11 10:47
11/20/11 10:47
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Joined: Jan 2008
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Asgadir
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Nein. Rhode war ein spinner. Wie viele andere in unserer weltgeschichte ein gefährlicher spinner aber mehr nicht. Bücher wie "The Evolution of Civilizations" oder "Anglo-American Establishment" und weitere von Carroll Quigley sind mir durchaus bekannt. Wie man mit dem inhalt umgeht ist allerdings eine andere sache. Es gibt keine geheimgesellschaften, sie sind für jedermann/-frau sichtbar. Die frage ist, bekommt jeder der es möchte auch zugriff auf diese informationen? Wie denkst du über solche hinweise? Google: Aus Rechtsgründen hat Google 2 Ergebnis(se) von dieser Seite entfernt. Weitere Informationen über diese Rechtsgründe finden Sie unter ChillingEffects.org. Und dort steht: A URL that otherwise would have appeared in response to your search, was not displayed because that URL was reported as illegal by a German regulatory body. Schön sind auch websites, die sich ganz sachlich mit problemen befassen und tage später, manchmal nur stunden später, nicht mehr erreichbar sind. Funktioniert das nicht, werden die autoren diskreditiert. Soviel zum thema informationsfreiheit und weltweite vernetzung. Viele länder dümpeln schon geraume zeit immer mehr in richtung plutokratie und erst jetzt fängt man langsam an sich daran zu stören? Meiner Ansicht nach lohnt es sich mit anderen Menschen ins Gespräch zu kommen und an einer Bewegung teilzunehmen, bei der Viele lernen, öffentlich Stellung zu nehmen und einem Publikum in die Augen zu schauen, sich in die Argumentation anderer hineinzudenken, und Versammlungen und öffentliche Auftritte zu organisieren, und dabei noch ein soziales Netzwerk zu bilden, dass über Familie und Schulkameraden hinausgeht. Du ahnst sicher, wie recht du damit hast. Das würde die basis bilden um sich effektiv zu wehren. Aus der sicht der herrschenden aber nix gut. Schliesslich haben die sich ja in den 80zigern die größte mühe gegeben, das zu unterbinden. Ich hatte in der schule noch das nette beispiel in sozialwissenschaft mit dem stück holz. So ein dünnes ästchchen, das sich ganz leicht zerbrechen läßt. Hast du davon aber viele in der hand, hat sich das mit dem zerbrechen erledigt. KA ob das heute noch als beispiel gebräuchlich ist. Da ich dich als aufgeschlossenen, kontaktfreudigen und sehr netten mitmenschen in bielefeld kennenlernen durfte, sehe ich in aktionen dieser art großes potential. Du solltest nur die, bei denen es sich rechnen könnte, nicht anonym gehen lassen. Der kontakt muß auch nach solchen aktionen herstellbar sein. Nur auf dies art kann man wachsen. Das kostet unmengen an zeit und nerven. Hast du beides? BTW, ich würde das was uns umgibt nicht mit kapitalismus im klassischen sinn umschreiben. Allerdings muß ich zugeben, das der verstärkte trend zur akkumulation schon geraume zeit nicht mehr zu übersehen ist. (wenn man Marx zur begriffserklärung heranzieht)
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Re: Occupy Bewegung in Deutschland
[Re: Asgadir]
#387539
11/20/11 12:06
11/20/11 12:06
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Joined: Sep 2003
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Der kontakt muß auch nach solchen aktionen herstellbar sein. Nur auf dies art kann man wachsen. Das kostet unmengen an zeit und nerven. Hast du beides? Keine Ahnung! ich folge da einem gewissen Lustprinzip. Solche Sachen können einen beflügeln und vorwärtstreiben, wenn das ausbleibt, wird man auf Dauer nicht die Kraft haben - ich auch nicht. Diese Bewegung entspricht am ehesten meinen Überzeugungen. Ich bin niemand der irgendwelche Interessen irgendeiner Gruppe vertreten kann - nicht mal meiner eigenen - weil mich nur das Ganze interessiert - wenn ich da eifach meinen Überzeugungen folge und folgen darf, läuft es aber wie von selbst. Ich werd's sehen. Bei der Diskussion kam auch prompt die Frage nach einer Definition von Kapitalismus auf, was zu einem weiteren meiner Einschätzung nach recht fruchtbaren Austausch führte. Einige waren ja zunächst einigermaßen gekränkt durch meine Stellungnahme, aber weil es auf Klärung von Inhalten hinauslief, war das dann kein Problem mehr - zumindest hat mich keiner getreten oder gehauen! 
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Re: Occupy Bewegung in Deutschland
[Re: Damocles_]
#388650
12/05/11 17:31
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Thema "Kapitalismus"Ich weiß nicht, wieviele Teilnehmer in der Occupy-Bewegung den Kapitalismus abschaffen wollen. Ich will es nicht. Meine Kritik hat nichts(!) mit der Abschaffung des Kapitalismus zu tun. Mir geht es um ein marktwirtschaftsinterne Kritik und Korrekturen, wirtschaftlich und politisch. Um es mal mit dem Klappentext des Buches "Der Markt hat nicht immer recht" von Wilfried Stadler zu sagen: Die aktuelle Finanzkrise unterscheidet sich in Intensität und Reichweite von ihren Vorgängern. Es reicht nicht, nach einigen Reparaturen am System einfach wieder zum Alltag überzugehen. Doch wie kann künftig verhindert werden, dass spekulative Geschäftsbereiche der Banken zum ständigen Gefahrenherd für Wirtschaft und Gesellschaft werden? Wie lässt sich die Finanzwirtschaft wieder zum Dienstleister der Realwirtschaft machen? Wie kann Wertschöpfung wieder wichtiger werden als Geldschöpfung? Auf der Seite stehen auch einige Abschnitte des Buches zum Lesen zur Verfügung. Thema "99%"Meiner Erinnerung nach beziehen sich die 99% nicht auf "Meinungsmengen", sondern auf die Einkommensverteilung in den USA, wo die Occupy-Bwegung nun ja ihren Ausgangspunkt hatte: In the United States
See also: Wealth inequality in the United States and Wealth in the United States
According to the Congressional Budget Office, between 1979 and 2007 incomes of the top 1% of Americans grew by an average of 275%. During the same time period, the 60% of Americans in the middle of the income scale saw their income rise by 40%. Since 1979 the average pre-tax income for the bottom 90% of households has decreased by $900, while that of the top 1% increased by over $700,000, as federal taxation became less progressive. From 1992-2007 the top 400 income earners in the U.S. saw their income increase 392% and their average tax rate reduced by 37%.[13] In 2009, the average income of the top 1% was $960,000 with a minimum income of $343,927.[14][15][16]
In 2007 the richest 1% of the American population owned 34.6% of the country's total wealth, and the next 19% owned 50.5%. Thus, the top 20% of Americans owned 85% of the country's wealth and the bottom 80% of the population owned 15%. Financial inequality was greater than inequality in total wealth, with the top 1% of the population owning 42.7%, the next 19% of Americans owning 50.3%, and the bottom 80% owning 7%.[17] However, after the Great Recession which started in 2007, the share of total wealth owned by the top 1% of the population grew from 34.6% to 37.1%, and that owned by the top 20% of Americans grew from 85% to 87.7%. The Great Recession also caused a drop of 36.1% in median household wealth but a drop of only 11.1% for the top 1%, further widening the gap between the 1% and the 99%.[17][18][19] During the economic expansion between 2002 and 2007, the income of the top 1% grew 10 times faster than the income of the bottom 90%. In this period 66% of total income gains went to the 1%, who in 2007 had a larger share of total income than at any time since 1928
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Re: Occupy Bewegung in Deutschland
[Re: Pappenheimer]
#388651
12/05/11 17:57
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Damocles_
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Die Zahlen zur Einkommensverteilung lassen die Sozialsysteme außer Acht. Da wird ne Milchmädchenrechnung gemacht.
(besonders in Bezug auf Deutschland und Europa im Allgemeinen)
Die Frage ist wie hoch der Wohlstand (nicht das Einkommen) unter den Ärmeren ist.
(Wohnung, Medizinische Versorgung, Nahrungsmittelversorgung, etc)
Wenn jemand 350€ Harz4 bekommt, bekommt er nicht etwa nur 350€
sondern auch seine Wohnung, Krankenversicherung und diverse andere Dinge bezahlt.
Der hat einen besseren Lebensstandard wie ein hart arbeitender Kohlekumpel vor 50 Jahren.
Die Einkommensverteilung kann man nicht simpel an Netto € Bezügen berechnen.
Zu den bösen Spekulaten und Banken:
das Problem ist nicht die Spekulation, sondern das Strukturproblem daß man Banken (und Staaten) nicht pleitegehen lassen kann/will.
Nicht die Spekulation oder Umtriebigen Bänker sind das Problem, sondern die Politik die es verschlafen hat in Zeiten des Aufschwungs härtere Grenzen an deren Größe zu setzen.
Man sollte Banken über einer bestimmten Bilanzsumme zu einer
rechtlichen Aufsplittung zwingen, sowie mehr Eigenkapital Anteil fordern.
So daß man einen Teil der Banken und Konzerne pleite gehen lassen kann ohne das System zu destabilisieren.
"Too big to fail" ist das Problem daß die Risikobereitschaft der
Banken erhöht.
Höherer Risikoeinsatz im Erfolgsfall bedeutet einen höheren Gewinn,
und im Misserfolgsfall, daß der Staat einspringt und die Bank rettet.
und das sind die falschen Anreize.
Und ohne Spekulation und Geldgeschäfte fehlt schnell verfügbare Liquidität. Die Wirtschaft würde an zu träger Refinanzierung
viele nötige Investitionen verschleppen, Wertberichtigungen zu langsam durchführen und krankende Unternehmen zu lange am Leben erhalten. Es gibt einen Grund
warum die Börse eingeführt wurde. Sonst hätte man
auch alles über den örtlichen Geldverleiher finanzieren können.
Das Problem ist nicht die Spekulation, es sind die fehlenden Pleiten...
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Re: Occupy Bewegung in Deutschland
[Re: Damocles_]
#388653
12/05/11 18:50
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Die 1% bezieht sich wie schon gesagt auf die USA, zur Einkommensverteilung in Deutschland habe ich nichts gesagt. Es ging mir lediglich um die Begriffsklärung zu "We are 99%". Nicht die Spekulation oder Umtriebigen Bänger sind das Problem, ... Wenn Du mal Zeit und Lsut hast, schau Dir mal "Inside Job" an. Was in den USA ablief, war zum großen Teil schlichtweg Betrug im großen Stil. ...sondern die Politik die es verschlafen hat in Zeiten des Aufschwungs härtere Grenzen an deren Größe zu setzen. Darum geht es. Um eine Gewährleistung, dass die Politik nicht mehr "schläft", wenn Du es so ausdrücken willst. Andere würden sagen, dass sich die Politik sich nicht mehr "zum willfährigen Instrument von Einzelinteressen machen lässt". Es geht auch darum, dass viele Verbrechen gegen eine freie Marktwirtschaft(!) unter dem Deckmantel "wirtschaftlicher Notwendigkeit" durchgeführt wurden. Egal, ob nun von Politikern oder von Wirtschaftlern.
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