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Re: Beispielsatz aus ACTA: [Re: Machinery_Frank] #393554
02/04/12 21:38
02/04/12 21:38
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Jetzt mal abgesehen davon, was man mit der Abschaffung der Monopole den Menschen, die jetzt noch an Mangel an Grundversorgung sterben, Gutes tun würde:
Wieviele Spiele kennst Du die vom Inhaltlichen nur annähernd das Niveau eines Shakespearestückes erreichen? (Wohlgemerkt: ein Kunstwerk, das 400 Jahre alt ist und ein Publikum zu seiner Zeit erreicht hat, das quer durch die Gesellschaft geht)
Die jetzige Situation ermöglicht nicht nur Vieles auf dem Spielemarkt, sie blockiert auch viele Entwicklungsmöglichkeiten.

Ich denke, dass Vieles, was nicht zu den Grundversorgungen gehört (allerdings auch technische und infrastrukturelle Grundversorgungen) könnte auf Freiwilligenbasis laufen.

Re: Beispielsatz aus ACTA: [Re: Pappenheimer] #393555
02/04/12 21:44
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Man darf nicht vergessen, dass die Nachfrage nach den kommerziellen Produkten vor allem durch einen ungeheueren Marketingaufwand hergestellt wurde. Es ist schon eine Entwicklung möglich, wo dieser Einfluss der Werbung in jeden Lebensbereich hinein schwächer wird.

Re: Beispielsatz aus ACTA: [Re: Pappenheimer] #393557
02/04/12 21:53
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Glaubst Du wirklich, dass die Theaterschauspieler damals kostenlos Kunst produziert haben? Es mag immer solche geben und gegeben haben, aber gerade die bekannten Stücke sind durch die Lande gezogen und haben sich mit Eintrittsgeldern finanziert. Jeder Jahrmarkt, Gaukler oder Moretaten-Sänger hat sich am Ende auf die eine oder andere Art bezahlen lassen.

Kostenlos kannst Du erwarten, dass Deine Eltern und Großeltern Dir eine Geschichte erzählen. Der nächste auf der Straße wird dich schon verwundert anschauen.

Wenn Du kostenlose Videos konsumieren willst, viel Spaß damit, wenn Kevin-Justin und Jaqueline-Charisma-Chantalle ihre nächste Stunde Videoblog bei Youtube reinstellen, wo sie ihre Gedanken über das andere Geschlecht in halbgarem Deutsch von sich geben!

Wer Leistung will, ausgebildete Darsteller, Autoren oder CGI-Grafiker, der muss bereit sein, diese Leistung nicht nur durch positive Comments unter dem Video zu honorieren. Ihnen jetzt ein Bund Mohrrüben zu schicken, wäre auch etwas erniedrigend. Ein Honorar ist schon eine sehr gute Option für gute Kunst.


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Re: Beispielsatz aus ACTA: [Re: Machinery_Frank] #393563
02/04/12 22:20
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Im Bereich Musik hast Du doch schon zum Teil die Situation. Die Leute zahlen ja für die Konzerte - das ist ja nicht das Problem.
Das wird auch weiter so sein.
Es gibt auch heute schon Hochleistungen, von denen die Produzenten nicht leben können, und die sie dennoch immer wieder vollbringen: Schriftsteller.
Und, wenn man im cgi-bereich leistungen möchte, kann das immer noch über das Prinzip wie bei Blender geschehen.
Was ich mit dem Vergleich zu Shakespeare sagen wollte: auf der Ebene des Inhalts liefern die gegenwärtigen Spiele eben gerade nicht Hochleistungen.

Hier ein Video zum Punkt Motivation im intellektuellen Bereich:
http://www.youtube.com/watch?v=u6XAPnuFjJc

Re: Beispielsatz aus ACTA: [Re: Pappenheimer] #393577
02/04/12 23:39
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Und auch bei den Blender-Projekten werden die Leute bezahlt, Künstler genauso wie Programmierer. Da werden Fördergelder kassiert, Produkte im Voraus verkauft oder Spenden gesammelt. Aber auch diese Leistung würde man kostenlos nicht mehr in dieser Qualität erhalten.


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Re: Beispielsatz aus ACTA: [Re: Pappenheimer] #393578
02/04/12 23:39
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Quote:
Wenn das Deine Vision ist, würde ich meinen Job nicht mehr machen, ich lebe von Software, Texturen und 3d-Modellen, Spielen oder Maps, die ich für andere Firmen mache, die wiederum Geld damit verdienen.


Das ist auch der Punkt an dem mir die Piratenpartei leider unwählbar erscheint.

Hier trifft unerschütterlicher Idealismus auf unerschütterlichen Pragmatismus.
Klasse finde ich in dieser Hinsicht die Einstellung von Linus Torvalds, den Entwickler von Linux. Er selbst gibt zu, dass der Open Source Gedanke nicht in allen Bereichen Sinn macht und verurteilt jeden, der verlagnt möglichst alles unter entsprechende Lizenzen zu stellen.

Natürlich wirbt er für den Open Source Gedanken, aber er verlangt nicht die konsequente Umsetzung desselben in allen Lebensbereichen.

Ich habe eine ähnliche Vorstellung.
Natürlich kann ich mit Dienstleistungen eine Menge Geld verdienen, aber wenn die
Auftragslage gerade nicht so toll ist freue ich mich über Lizenzeinnahmen.
Diese helfen mir am Markt zu bleiben und mich weiterzubilden, ich kann sie investieren und bei nächster Gelegenheit verbesserte Dienstleistungen anbieten.

Wovon sollte z.B. Dexsoft leben, wenn sie nur noch Dienstleistungen anbieten würden? Welcher Indie Entwickler kann sich ausschliesslich exklusive Modelle leisten?

Du musst außerdem bedenken das der Budgetzwang oftmals dazu führt dass Projekte überhaupt fertig werden. Wenn theoretisch unbegrenzt viel Zeit und unendlich viele Entwickler zur Verfügung stehen (vgl. Grundeinkommen), so ist es ein leichtes Deadlines immer wieder aufzuschieben. Es fehlt ein gewisser Erfolgsdruck und vieles würde im Sande verlaufen.

Ich mag die Idee und auch die Philosophie dahinter, aber ich glaube nicht daran dass es ein Allheilmittel ist. Da denke ich ganz ähnlich wie Frank.


no science involved
Re: Beispielsatz aus ACTA: [Re: Machinery_Frank] #393579
02/05/12 00:07
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Originally Posted By: Machinery_Frank
Und auch bei den Blender-Projekten werden die Leute bezahlt, Künstler genauso wie Programmierer. Da werden Fördergelder kassiert, Produkte im Voraus verkauft oder Spenden gesammelt. Aber auch diese Leistung würde man kostenlos nicht mehr in dieser Qualität erhalten.


ja, bei blender werden leute bezahlt, obwohl keine lizenzen von blender verkauft werden. wieso soll das nicht weiterhin möglich sein? vorausverkauf, spenden und andere wege zur finanzierung scheinen für blender recht gut zu funktionieren. ich habe gerne alle open movie dvds gekauft, weil mir das projekt blender sehr sympatisch ist. die firmen, die etwas gesponsort haben, hatten auch etwas davon (z.b. freies material zum testen von video codecs).



an allheilmittel glaube ich auch nicht, aber dass das momentane system verbessert werden könnte, sehe ich schon. das grundeinkommen würde ich z.b. für ein sehr interessantes experiment halten. ich glaube nämlich nicht, dass es menschen gibt, die sich als kind denken: "wenn ich mal groß bin, möchte ich den ganzen tag mit einem bier vorm fernseher sitzen und mir eine reality-soap nach der anderen reinziehen!". (die dauernde hetze gegen arbeitslose ist auch das allerletzte.)

Re: Beispielsatz aus ACTA: [Re: fogman] #393586
02/05/12 02:34
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Originally Posted By: fogman
Du musst außerdem bedenken das der Budgetzwang oftmals dazu führt dass Projekte überhaupt fertig werden. Wenn theoretisch unbegrenzt viel Zeit und unendlich viele Entwickler zur Verfügung stehen (vgl. Grundeinkommen), so ist es ein leichtes Deadlines immer wieder aufzuschieben. Es fehlt ein gewisser Erfolgsdruck und vieles würde im Sande verlaufen.

Was wäre damit verloren? Vor 30 Jahren hat es das alles auch nicht gegeben, und es hat keinem gefehlt.
Wir wissen eh nicht, wie es in 10 Jahren aussieht - vielleicht fallen diese Betätigungsfelder eh für die meisten ersatzlos weg - z.B. weil die Konzerne das komplett unter sich aufgeteilt haben - und zwar so, dass jeder kleinere Verlag oder Entwickler völlig chancenlos ist.

Wir stecken alle noch in der Tretmühle, die uns sagt, dafür, dass wir gut leben können, müssten wir hart arbeiten.
Was aber, wenn wir schon gut leben könnten - bei der Hälfte(oder zweidrittel) der Arbeit, und was, wenn sich bisher nur die oberen Zehntausend an dem Überschuss bedient hätten, der der ganzen Gesellschaft zustände.
Was, wenn die Automatisierung schon längst seine Prophezeiung erfüllt hätte, von der auch Marx früher geträumt hatte, ämlich, dass der Mensch über die Automatisierung von der meisten stupiden und harten Arbeit erlöst wurde?
Warum sollte die Gesellschaft nicht als Ganze die notwendigen Arbeiten finanzieren, die niemand freiwillig macht? Und wenn diese notwendigen Arbeiten von der Gemeinschaft finanziert werden, warum können dann die Ergebnisse der Arbeiten nicht allen unentgeltlich zur Verfügung stehen?
Die Leistungen der Wissenschaft und Ausbildung an den Unis und Fachhochschulen stehen den Unternehmen heutzutage auch schon unentgeltlich zur Verfügung.

Fortschrittsgeschwindigkeit:

Im Moment sehe ich nicht die Notwendigkeit für den Schutz von Software.
Nehmen wir mal an, Microsoft hätte sein Windows nicht schützen können, sondern etwas wie Linux wäre auf den Markt gekommen. Die Fortschritte wären vielleicht viel kleinere gewesen, aber alle Programmierer, die mit dem Betriebssystem zu tun gehabt hätten, hätten sich selber helfen können, weil sie über den freien Zugang zum Sourcecode sich in das System hätten einarbeiten können, anstatt wie bei Windows gezwungen zu sein, sich mit vielen Fehlern abfinden zu müssen und stattdessen ein Nachfolgemodell nach dem anderen kaufen zu müssen, wenn sie Verbesserungen haben wollten.
Ein langsamerer Fortschritt, der die Leute aktiver hätte teilnehmen lassen, wäre letztlich besser gewesen. Die, die mit einer einmal gewonnenen Buchhaltungssoftware gut zurechtkamen, hätten sie so lange nutzen können, wie sie wollten. Jeder, der mit der Programmierung zu tun gehabt hätte und mit Anpassungen an spezielle Bedürfnisse ihrer Klienten beschäftigt gewesen wären, hätten mehr Zeit gehabt sich in ein System einzuarbeiten und hätten weniger Aufwand treiben müssen, um den Anschluss nicht zu verlieren.
Wieviel Zeit und Geld haben wir auf der Kundenseite damit vertan, unsere Sachen aufgrund des technologischen Fortschritts anzupassen? (z.B. Film-Video: in meiner Jugend: Super8-Film, VHS, U-Matic, Hi8, Super-VHS, Mini-DV, Festplatte, SD-Card, dann die Formate und Codecs, mehrere Generationen von Videoschnittsoftware, kaum konnte man sich ein Gerät leisten, schon war es nicht mehr Standard.)

Bedingungsloses Grundeinkommen bedeutet auch nicht, dass keiner mehr arbeitet und es heißt auch nicht, dass niemand _mehr_ verdienen kann, schließlich heißt es _Grund_einkommen.

Arbeitsverkürzung heißt in den meisten Fällen auch nicht weniger Leistung, sondern mehr, weil die Leute entspannter und leistungsfähiger an ihre Aufgaben rangehen.
Betrachtet Eure eigene Leisutngsfähigkeit:
Wann schafft ihr mehr und wann schafft ihr weniger?

-----------------
Im übrigen geht es bei dem Protest gegen ACTA nicht um das in dieser Diskussion zugespitzte Entweder-Oder von Copyright, sondern vor allem gegen ein undurchsichtig und nicht demokratisch kontrolliertes Verfahren der Copyright-Überwachung, das Verfahren selbst hat transparent zu sein - und das ist es mit ACTA nicht.

Demokratische und transparente Kontrolle ist aber gerade das, was die letzten Jahrzehnte gefehlt hat.

*********
Tut mir leid, dieser Post ist etwas "bunt" geworden. wink

Re: Beispielsatz aus ACTA: [Re: Pappenheimer] #393594
02/05/12 04:42
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Wie gut dass hier anscheinend kein einziger meinen beitrag gelesen hat-.-

Re: Beispielsatz aus ACTA: [Re: Pappenheimer] #393599
02/05/12 08:51
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Originally Posted By: fogman
Du musst außerdem bedenken das der Budgetzwang oftmals dazu führt dass Projekte überhaupt fertig werden.

Da ist auf jeden Fall etwas Wahres dran.

Originally Posted By: Pappenheimer
Was wäre damit verloren? Vor 30 Jahren hat es das alles auch nicht gegeben, und es hat keinem gefehlt.

Ja genau. Das kenne ich alles noch aus der DDR. Man argumentiert, dass uns das nicht fehlen würde, nicht überlebensnotwendig wäre und nicht begehrenswert zu sein hat. Aber der Konsument schielt dann auf die Länder, in denen noch Leistungsdruck herrscht und in denen am Ende bessere Produkte existieren. Er will genau diese Produkte haben und tut alles dafür, diese zu bekommen, bis hin zu illegalen Maßnahmen.

Quote:
...z.B. weil die Konzerne das komplett unter sich aufgeteilt haben - und zwar so, dass jeder kleinere Verlag oder Entwickler völlig chancenlos ist.

Dieser Trend zu Monopolen existiert immer und überall. Die Zahl der Autohersteller ist z.B. extrem geschrumpft. Vor 70 Jahren gab es Hunderte Autohersteller, viele kleine Ingenieurswerkstätten, Manufakturen und fast schon unüberschaubar viele Automarken. Heute hat jedes Land ein paar wenige Marken. Früher gab es überall kleine Geschäfte, vor Kurzem entstanden die riesigen Einkaufszentren und verdrängten viele Kleine und im Augenblick verdrängt Amazon so ziemlich alles, was den Facheinzelhandel anbelangt. Da Amazon gezielt billig einkauft, werden sie bei großen Anbietern kaufen, die dann wieder billig bei großen Herstellern in China produzieren lassen (lies mal bitte über die Verhältnisse von Foxconn, die für Nintendo, MS, Apple und viele andere, eigentlich fast alle Hardware-Größen produzieren). Die Zentralisierung und Monopolisierung war nie extremer als jetzt und nimmt weiter zu.

Quote:
Wir stecken alle noch in der Tretmühle, die uns sagt, dafür, dass wir gut leben können, müssten wir hart arbeiten.
Was aber, wenn wir schon gut leben könnten - bei der Hälfte(oder zweidrittel) der Arbeit, und was, wenn sich bisher nur die oberen Zehntausend an dem Überschuss bedient hätten, der der ganzen Gesellschaft zustände.

In neuen Statistiken sieht Deutschland im Vergleich der OECD-Staaten sehr schlecht aus, was z.B. Kinderarmut und die Einkommensverteilung angeht. Es gibt wenige Reiche mit sehr viel Geld und dafür mehr Leute in den unteren Einkommensklassen. Dieses Verhältnis hat sich in Deutschland stärker zugespitzt als in anderen Ländern. Wir könnten das durch ein Grundeinkommen ausgleichen, was ich persönlich für eine sehr gute Sache halte, da wir Jobcenter, Sozialhilfe usw. abschaffen könnten. Aber die höhere Belastung produktiver Kräfte würde in einem freien Europa dazu führen, dass diese in andere Länder verschwinden. Sowas sieht man im Technologiesektor ständig. Am Ende könnten wir uns auf regionale Größen verlassen, wie Landwirtschaft oder Bauindustrie. Aber selbst Lebensmittel werden ja aus Afrika oder China importiert, weil sie günstiger sind oder auch außerhalb der Saison existieren.

Es gab übrigens bereits Beschwerden unserer europäischen Nachbarländer, insbesondere der südlichen Länder, dass Deutschland mit Dumpinglöhnen den Lohnstandard in Europa versaut. Vielleicht ist die Ausbeutung der Ossis schuld, die Zeitarbeitsfirmen mit ihrer Leiharbeit oder die günstigen polnischen Nachbarn, die in meiner Gegend sehr viele Billigjobs machen. Aber Deutschland versucht sich tatsächlich an das Weltmarktniveau anzupassen, um wirtschaftlich mitreden zu können. Und es scheint in einigen Branchen auch zu funktionieren.

Aber ich sehe da überall nur puren Kapitalismus, von Deinen sozialen Gedanken weit entfernt. Die sozialen Konzepte werden alle mit Schulden finanziert, die am Ende andere Generationen zahlen müssen, oder die (gezielt) zu einer Superinflation führen, damit die Forderungen der Banken entwertet werden.
Quote:
Im Moment sehe ich nicht die Notwendigkeit für den Schutz von Software.

Es würde immer wieder, auch im freien Markt, dazu führen, dass einer z.B. ein besseres Produkt hat. Ein Reisebüroanbieter könnte eine fantastische automatisierte Software haben, die andere mit der freien Software nicht haben. Er könnte sie an andere Reisebüros vermieten, verkaufen, Support anbieten und den Quellcode nicht mitliefern. Soll man sowas verbieten? Welchen Sinn soll das machen? Insbesondere in einer Marktwirtschaft erschließt sich mir der Gedanke nicht, solche Dienstleister und Hersteller ausschließen zu wollen.

Daher sehe ich so eine Entwicklung nur in einem anderen System. Wenn wir vom Kapitalismus reden, muss Eigentum geschützt werden, auch geistiges Eigentum. Wenn wir bei Software anfangen, müssen wir bald alle Bücher kostenlos machen oder alle Zeitschriften. Was das bedeutet sehen wir schon jetzt, wo Nachrichtenportale im Internet nur noch voneinander abschreiben und Qualität extrem sinkt.

Quote:
Ein langsamerer Fortschritt, der die Leute aktiver hätte teilnehmen lassen, wäre letztlich besser gewesen.

Erzähl das mal den asiatischen Ländern mit 2-stelligen Wachstumsraten! Persönlich habe ich kein Problem mit Nullwachstum, solange man dabei keine weiteren Schulden macht. Aber unsere westliche Gesellschaft versucht ja mit Wachstum ihre Neuverschuldung zu rechtfertigen. Erklär ihnen mal bitte zuerst, dass man keine Schulden mehr machen sollte und damit auch nicht mehr so viel Spielraum für Deine sozialen Projekte hat!

Quote:
Bedingungsloses Grundeinkommen bedeutet auch nicht, dass keiner mehr arbeitet...

Das sehe ich genauso, ich halte ein Grundeinkommen für eine super und humane Idee, wenn es sich finanzieren lässt. Und sollte es gering genug gewählt werden, wird es genügend Leistungsanreize für Arbeit liefern.

Quote:
Arbeitsverkürzung heißt in den meisten Fällen auch nicht weniger Leistung, ....

Ja, das kenne ich. Manche Mütter mit halber Stelle haben in der Verwaltung der Universität das Gleiche oder sogar mehr geleistet, als die Vollzeitangestellten, die regelmäßig Kaffee, Internetsurfen und Schnattern mit anderen beschäftigt waren. Aber es gibt da solche und solche Situationen. Das kann man nicht immer verallgemeinernn. Es gibt nämlich auch Selbständige, die 10-12 Stunden am Tag arbeiten, die z.B. 2 Stunden nach Hamburg fahren, 8 Stunden eine Treppe installieren und 2 Stunden zurück fahren, weil sie am nächsten Tag eine andere Treppe installieren müssen.

Quote:
Im übrigen geht es bei dem Protest gegen ACTA nicht um das in dieser Diskussion zugespitzte Entweder-Oder von Copyright, sondern vor allem gegen ein undurchsichtig und nicht demokratisch kontrolliertes Verfahren der Copyright-Überwachung, das Verfahren selbst hat transparent zu sein - und das ist es mit ACTA nicht.

Ja, das sehe ich genauso. Solche Regelungen sollten definitiv demokratisch und transparent sein, gerade in einem so transparenten Medium, wie dem Internet. Dennoch sollten sie das Eigentum schützen, wenn wir diese Gesellschaftsform beibehalten wollen.

Nur noch mal ein persönliches Beispiel: Sollte ich Modelle und Texturen nicht mehr verkaufen können, weil sie kopierbar sind und damit kostenlos zu sein haben, dann würde ich das nur noch als Service anbieten können. Jede Textur wäre exklusiv. Ich müsste die Arbeitszeit voll berechnen, während ich sie jetzt auf die Zahl der potentiellen Kunden aufteile. Mein Service wäre teurer.

Spiele, die man nur noch Streamen kann, benötigen aufwändige Serverfarmen. Die Dienstleistung könnte am Ende teurer werden.

Bücher könnte man vielleicht nur noch online lesen, gute Musik kann man nur noch auf teuren Konzerten hören, die besten Filme werden nur noch exklusiv in Kinos gezeigt.


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