Spike, ich hatte mich zum Teil auf Deinen Post bezogen als ich vom fehlenden Kopierschutz eines großen deutschen Publishers sprach.

Ich bin auch für das bedingungslose Grundeinkommen, weil es viel kreatives Potential freisetzen kann.
Das schliesst aber nicht aus dass es budgetierte Projekte gibt, die einen höheren Finanzierungsbedarf haben. Diese Kohle muss irgendwie reinkommen, sei es durch Spenden, Dienstleistungen oder eben Rechteverwertung.
Aber ich möchte keinem Vorschriften machen wie er sein Produkt zu vermarkten hat, das ist mir zu absolutistisch.

Das sehe ich genauso. Es gibt genug Platz sowohl für kostenlose als auch für bezahlbare professionelle Software. Ich nutze z.B. Gimp für 2d-Arbeiten, weil es einfach genug leistet. Gleichzeitig bin ich aber in Modo schneller als in anderen 3d-Programmen und bin deswegen bereit, für diesen Zeitvorteil zu bezahlen. Es wäre schade, wenn die einen oder die anderen vom Markt verschwinden würden, weil sich die Extremisten des einen oder des anderen Lagers durchsetzen könnten.

Spike, ich habe auf Deinen Post nicht geantwortet, weil Du hier eher offene Türen einrennst. Nicht wir halten ACTA für notwendig, sondern die Großkonzerne. Mein Problem mit ACTA ist u.a., dass es die Freiheit des Internets untergräbt. Zwar nicht mit dem schwammigen Wortlaut im Haupttext, aber eventuell mit den dahinterstehenden Protokollen, die noch niemand in der Öffentlichkeit sehen durfte.

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Was übrigens das Copyright angeht, hbae ich vorhin gehört, dass nicht einmal die Piraten für dessen komplette Abschaffung plädiert.

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Frank, das habe ich nun davon, dass ich so einen unübersichtlichen Post geschrieben habe. Ich schaffe es jetzt nicht auf jeden Aspekt Deines Posts einzugehen.

Er verdient auf alle Fälle eine detaillierte Entgegnung, aber ich weiß noch nicht, wann ich die zu schreiben schaffe.


Erstmal kurz zum Thema Staatsverschuldung:

Wenn wir mal versuchen, eine Außenperspektive einzunehmen: Ist es nicht absurd, dass sich ein Staat als Vertretung der Allgemeinheit, die damit die Geldhoheit hat, verschulden kann? Das ist so als ob das Ganze der staatlichen Gemeinschaft, das Volk und die zum Staat zugehörige Landschaft samt der darin enthaltenen Rohstoffe sich verschulden kann. Druckt nicht eh der Staat das Geld? Wie kommt es dann, dass Staaten sich bei Privat(!)banken verschulden kann und zwar so stark, dass sie mit den Zins(!)zahlungen nicht hinterherkommen.
Das Geld ist kein Rohstoff, keine Ware, es ist das von dem Staat herausgegeben Kommunikations- und Distributionsmittel, damit gehört das Geld erstmal immer der Gemeinschaft. Damit haben die Privatpersonen und Privatfirmen und Privatbanken, das Geld eh nur "leihweise". Es wird "gewährt", um den Austausch der Güter zu unterstützen.
Der Umstand, dass sich Staaten ausgerechnet bei Privatbanken verschulden, ist absurd, und wenn man sich das Ganze anschaut, was in Europa im Moment abläuft, da sollte man doch mehr als stutzig werden, dass ausgerechnet die Banken, die die Staaten dazu gezwungen haben, sich zu Gunsten der Banken zusätzlich zu verschulden, die Minister stellen, die den Staaten dann das Sparen verordnen, damit die Abfuhr von öffentlichen Geldern über die Zinszahlungen auch weiterhin schön säuberlich in die Hände der Banker fließen.

http://www.independent.co.uk/news/busine...pe-6264091.html


Zur Monopolisierungstendenz:

Die Staaten haben sich von den Konzernen gegeneinander ausspielen lassen und zwar genau mit dem Argument des Abwanderns und internationaler Konkurrenzfähigkeit.
Die Staaten hätten sich miteinander verbünden müssen.
Wenn es ein politisches Gegengewicht gibt, ist die Tendenz zur Monopolisierung kein Problem. Wie aber das heutige Ergebnis zeigt, muss aber die politische Kontrolle bereits beginnen, wenn die Konzerne noch nicht so groß und stark sind.

Kein Geringerer als Keynes hatte vor der Weltwährungsreform nach dem 2.Weltkrieg ein faires internationales Tauschsystem vorgeschlagen, dass aber von den USA hintertrieben wurde, die ihren Dollar als Weltwährung einführen wollten, und letztlich Großbritannien aufgrund dessen Angewiesensein auf Hilfen aus den USA zwingen konnten dem unfairen System zuzustimmen.
(Übrigens ist besagtes Tauschsystem von China wieder ins Gespräch gebracht worden, weil es dem Dollar nicht mehr traut.)

Die allgemein proklamierte Notwendigkeit internationaler Freiheit für Finanz- und Warenströme ist eine Ideologie, keine Notwendigkeit.

Ja, Du hast das mit der Verschuldung schön zusammengefasst. All die Zinszahlungen, die Rettungsschirme, das Geld, um Griechenland zu "helfen", geht am Ende in den meisten Fällen zurück an die Banken. Wir retten keine Staaten, wir subventionieren Banken. Die Bank hat einem wackeligem Schuldner weiterhin Geld geliehen. Wenn der Schuldner nicht mehr zahlungsfähig ist, kann im echten Leben so eine Forderung ausfallen. Die Bank muss sie abschreiben, was bei den vielen Zinszahlungen nicht mal schlimm wäre, denn oft haben sie ihr Geld schon längst zurück.

Die Situation zeigt einfach nur mal wieder deutlich, dass der Begriff "Kapitalismus" nicht ohne Grund aus dem Wort Kapital gebildet wurde. Das Kapital herrscht und wird auch als erstes bedient, wenn es zu einer Krise kommt.

Aber: Wenn man sich Beispielrechnungen anschaut, nach denen ein einziger Cent nach 2000 Jahren mit Zinseszinsen das Mehrfache des Erdgewichts an Gold erspart hätte, dann müsste jedem sofort klar sein, dass Zinsen durch die exponentionelle Entwicklung in dieser Welt nicht funktionieren. Sie erschaffen Werte, die nicht existieren, die keine materialie Grundlage haben. Daher muss so ein System immer wieder durch eine wirklich heftige Krise zerstört und von vorne neu gestartet werden. Oder wir müssten den Zins abschaffen, zumindest den Zinseszins. Eine Alternative wäre, dass Banken regelmäßig Forderungen streichen müssten oder einfach enteignet werden. Die Krise gefolgt von Superinflation und/oder der Einführung einer neuen Währung ist vermutlich die Variante, wo keiner dem anderen direkt auf die Füße tritt, wo man es einfach laufen lässt und niemand die Verantwortung / Schuld übernimmt.

Daher ist nicht die Frage, ob so eine Krise kommt, die Frage ist nur, wann.

Ich verstehe ehrlich gesagt deine Aussage nicht so richtig Frank. Warum sollten Zinsen Werte erschaffen die nicht existieren? Tatsächlich ist es doch so, dass Zinsen nicht aus den "nichts" erschaffen werden, sondern irgendjemand dir Zinsen zahlt (!). Im Normalfall ist dies beispielsweise die Bank. Es ist ja nicht so, dass die Bank dir dieses Geld einfach nur aus Spaß gibt, sondern weil sie durch dein Geld bessere Geschäfte machen konnte (o.ä. - Wie man mit Geld arbeitet, will ich jetzt hier nicht erläutern, weißt ja selber gut genug).

Auch dieses Beispiel mit dem Cent aus dem Jahr 0 ist mir immer ein Rätsel. Ja, heute hätte man eine ganze Menge an Geld. Praktisch gesehen ist es aber so, dass dieses Geld ja nicht aus den "nichts" kommt, sondern jemand dafür zahlt (Bank). Wer auch immer dafür zahlt, hat dieses Geld auch nicht aus dem nichts sondern durch sonstige Geschäfte erworben (Aktiengeschäfte blabla). Wenn dieser jemand richtig schlechte Geschäfte macht, geht er daran logischerweise pleite, bzw. kann deine Zinsen nicht mehr bezahlen (du ziehst dein Geld ab, er geht dann pleite :-) ).
Wenn die 2000 Jahre gute Geschäfte gemacht worden sind, hatte die Bank über 2000 Jahre etwas von deinem Cent. Recht lange Zeit. Da du ja eine Art monatlichen Lohn erhalten willst, dass du keinen Zugriff auf diesen Cent hast wird dein Guthaben in dieser Zeit halt höher, wodurch die Bank dir auch einen höheren Betrag zahlen muss, wenn sie dieses Geld bezahlen will ==> Expoentielle Steigerung.
Aber nochmal: Irgendwann wirst du 1) weniger Zinsen bekommen (siehe Staffelung bei Tagegeldern o.ä.) 2) die Bank deine Zinsen nicht mehr bezahlen kann. Theoretisch, dadurch das du Zinsen bekommst, hat halt irgendwer diese Tausende Euros seit dem Jahre 0 weniger (und wenn es nur die Bank hat) - Praktisch kenne ich mich nicht gut genug damit aus, aus welchen theoretischen / praktischen Verfahren die Banken mit deim Geld, mehr Geld generieren :-)

Mir geht es jetzt hier weniger darum, ob dieses System so sinnvoll ist, sondern mehr über diese dauerende Aussage (zumindest wird das gerne polemisch so suggestiert), das Zins "erfundenes" Geld ist.

PS: Achja ich rede hier nicht darüber, dass alles Geld tatsächlich durch "reale Werte" gesichert ist (das ist es eindeutig nicht), bzw. das alles Geld was "geschaffen" wird auf reelen Werten basiert, sondern alleinig über das Zinssystem alleine, welches m.E. keine künstliche Geldmehrung erreicht.

Um das besser zu verstehen, muss man bis zum Anfang zurück. Am Anfang liefen Leute mit Wertgegenständen rum, z.B. mit Gold, um damit zu tauschen. Dieses Gold wurde von den ersten "Bänkern" nur aus Sicherheitsgründen verwahrt und man erhielt dafür einen Wertgutschein, mit dem man das Gold wieder eintauschen konnte. Dafür musste man einen jährlichen Aufpreis bezahlen. Dieser Aufpreis existierte aber nicht in Gold. Man müsste jemanden anderes Gold nehmen, um diesen Preis zu zahlen. Man selbst hat ja weniger eingezahlt. Da aber jeder diesen Aufpreis zu zahlen hatte, gab es bald mehr und mehr Schulden, als überhaupt jemals Gold eingelagert wurde.

Dieses einfache Beispiel zeigt schon, dass der Zins niemals in Geld sondern nur in Wertgegenständen hätte gezahlt werden dürfen, um das System stabil zu halten. Zumindest müssten immer neue Werte geschaffen werden, um ihn zahlen zu können. Irgendwann ist aber durch die prozentuale Entwicklung Schluss. Wir können nicht mehr Werte schaffen. Der Zins müsste verschwinden.

Außerdem stellte der Bänker fest, dass die Leute kaum noch ihr Gold abholten. Sie tauschten nur noch mit den Wertpapieren. Also gab er immer mehr Papiere aus, die gar nicht mehr mit Wertgegenständen gesichert wurden. Es wurde mehr und mehr Geld geschöpft.

Das passiert natürlich nach wie vor, z.B. heute sogar so extrem, dass nichtmal mehr genug Geld da ist, um die Konten, Forderungen und Schulden zu decken. Es ist gar nicht so viel Papier gedruckt, nicht so viele Münzen geprägt, wie Geld im Umlauf ist. Würden wir alle unser Bargeld abholen wollen, ginge das praktisch gar nicht.
Durch Kreditkarten oder diverse kurzfristige Kredite wird das immer weiter ausgedehnt. Gleichzeitig wird es mit Zinsen vermehrt. Es wird hier nicht jedesmal jemandem weggenommen. Im Idealfall stecken aber produktive Größen dahinter. Aber wenn die Zentralbank Geld (auch wieder für Zinsen) rausgibt, druckt sie es schlicht neu. Das passiert in Europa nicht so heftig wie in Großbritannien oder Amerika. Aber die Inflationsraten zeigen, dass das auch hier passiert. Im Idealfall sollte das nicht höher sein, als die wirtschaftliche Entwicklung. Bei uns ist es doch aber höher als der Zins, den ich als normaler Mensch auf meinem Sparkonto bekomme (2,3 Prozent Teuerungsrate für 2011, während ich 1,5 Prozent Zinsen auf meinem Diba-Konto bekommen habe). Deutschland hatte zwar 2011 gute 3 Prozent Wachstum, was diese Teuerung erklären könnte. Der Euro basiert aber auf der gesamten europäischen Wirtschaft, die deutlich schlechter ausfiel. Wenn wir in Deutschland schneller wachsen, als der Rest, müssten wir ja beim Euro aus unserer Sicht eher eine Deflation feststellen, während Länder mit wenig oder keinem Wachstum eine normale Inflation verzeichnen.

Damit verliert mein Geld eigentlich an Kaufkraft, weil ständig Neues geschaffen wird und zwar mehr, als wir an neuen Gütern produzieren.

Hallo Frank,

So ich kenne mich mit dem ganzen Thema leider nicht gut genug aus.. Habe immer noch irgendwo einen kleinen Hirndreher. Daher sehe ich immer noch nicht so richtig, wo Zinsen (anhand deines Beispiels) Geld erschaffen. Nehmen wir dein Beispiel noch vereinfacht. Es gibt 5 Menschen mit je 10 Goldstücken + einen Banker. Alle Menschen legen 5 ihrer Goldstücke an und müssen dafür 1 Goldstück pro Jahr zahlen. Durch Warenproduktion verdienen alle 1 Goldstücke pro Jahr, wobei er 1 wieder ausgibt und 1 (aus seinem Vorrat) dem Banker gibt.

==> 0. Jahr = Alle Menschen habe 10 Goldstücke (davon 5 auf der Bank). Der Banker hat nüx.
==> 1. Jahr: Alle Menschen haben 9 Goldstücke (davon 5 auf der Bank). Der Banker hat 5 Goldstücke.
==> 5. Jahr: Alle Menschen sind pleite (5 Gold auf der Bank). Der Banker hat 25 Goldstücke.
Option A: ==> 15. Jahr: Alle Menschen haben -5 Gold (0 Gold auf der Bank). Der Banker hat 50 Goldstücke + 25 nicht existierende Goldstücke als virtuelle Schulden.
Option B: ==> 6. Jahr: Die Bank verweigert die weitere Kontoführung, da der Kunde nicht mehr als solvent betrachtet wird. ==> Alle haben 5 Gold, der Banker hat 25 Goldstücke.

(Höchst Theoretisches Modell, was sich recht einfach dadurch "lösen" lässt, dass der Banker, bzw. all seine Bankangestellten, 5 Goldstücke pro Jahr ausgibt).

Ich verstehe hier den Ansatz wie das "virtuelle" Geld zusammenkommt. Effektiv liegt das Problem hier aber doch nicht in den Zinsen oder an den Krediten oder an Dienstleistungen rund ums Geld. Probleme kommen hier auf, da Banken an nicht solvente Kunden Geld verleihen, die eigentlich kein Geld erhalten dürften. Dadurch wird das Gesamtvolumen des Geldes gesteigert obwohl es keinen reellen Gegenwert gibt.

Vielleicht habe ich dich falsch verstanden (wenn du die Zinsen nicht kritisieren wolltest), aber ich sehe eigentlich kein Problem an dem System an sich.

Sodala zurück zum Thema

Ja, Deine Gedanken sind nicht falsch. Das Modell ist recht vereinfacht, aber grundsätzlich anschaulich. Der Zins als solches, als Preis für das Geld ist wohl auch notwendig. Das Problem sehe ich eher im Zinseszins, der die exponentielle Entwicklung erzeugt. Würdest Du ihn in Dein Modell einbauen, würden Schulden und Forderungen noch schneller entstehen und natürlich eher in Höhen kommen, die keiner mehr decken kann.

Das aktuelle Problem mit unserer Staatsverschuldung sehe ich genauso wie Du. Es wurde im Fall Griechenland an schlechte Kunden Geld verliehen. Dafür müssen nicht wir gerade stehen, das war ein Fehler der Finanzinstitute, die mit dem Forderungsausfall leben müssten. Da sie aber genug Angst schüren, versuchen wir ihnen diese Ausfälle jetzt aus Steuergeldern so gering wie möglich zu halten. Schlechte Geschäftspraktiken werden also wieder belohnt.

Gut, die Frage ist aber m.E. hier nicht wieso es so schlecht aussieht sondern viel eher was man dagegen machen kann (Sind die Ängst gerechtfertigt? Gibt es überhaupt alternativen?).

Über das Thema Digitaler Kopierschutz will ich nicht allzu viel schreiben, weil m.E. der Post von Frank vom 4.2 es extrem genau trifft (insbesondere "Der Kapitalismus, in dem wir leben, beruht im Grunde nur auf einer Sache: Eigentum und dem Schutz des Eigentums. Wenn wir im Internet dieses Eigentum nicht mehr schützen, bröckelt das System und dessen Funktionsweise.").

Trotzdem noch eins zwei Gedanken betreffend den Open-Source Projekten.
1) Heutzutage müssen gerade kleine Modeling Firmen geschützt werden, vor allem deren geistiges Eigentum. Wenn ich jetzt bei Dexsoft eindringe, alle Modelle klaue und kostenlos auf einen russischen Server verteile, kannst man Frank noch so viel über Open-Source Gedanken erzählen - ernähren kann er damit niemanden.
2)
Persönlich sehe ich diese Gedanken als extrem radikal, bis hin zu gefährlich. Die Aufgabe von aufwändigen Produktionen & großen Konzernen, würde eine Verlagerung ins Kleine und Unabhängige ermöglichen, dabei aber auch fantastische Möglichkeiten "kaputt" machen. Aufwändige Software und komplexe Tools wären nicht mehr möglich. Ein kleines Entwicklungsteam hat einfach weder die Kapazitäten noch die finanziellen Mittel große neue Tools einzubauen und zu testen (bsp. Motion Capturing..).
3) Beispiel Blender: Blender wird finanziert, ja. Blender ist ein (!) Projekt. Es gibt einige weitere Projekte welche sich finanzieren können, aber ich bin extrem skeptisch ob die tatsächliche absolute Zahl an Spenden bei steigender Projektanzahl nicht gleich hoch bleibt. Sagen wir also heute werden 100 Millionen Euro an Open-Source Projekte gespendet. Wenn es nur noch solche Open Source Projekte gibt, steigt die Anzahl dieser vermutlich um das 1000. bis 10.000 fache. Die Anzahl der Spendenbeträge und Spendenwilligen wird aber vermutlich fast gleich bleiben. Aus diesem Grund bleibt pro Projekt sehr sehr wenig Geld über. Schnelle Neuentwicklungen bei gleichzeitiger Sicherheit und Fehlerfreiheit sind hier einfach nicht mehr zu gewährleisten. Zumindest so lange wie die Programmierer hierdurch ihre Familien ernähren wollen.
Klar könnte man auch argumentieren, dass wie bei Blender, OpenOffice (LibreOffice) o.ä. Firmen bei der Finanzierung des Konzeptes mithelfen sollen. Nur welche Firmen sind denn an einer Sicherstellung dieser Software interessiert? Zum Großteil vermutlich weitere Softwarefirmen, die, da sie nun ja auch Open-Source basiert arbeiten, wohl kaum Geld übrig haben auch noch andere Projekte zu unterstützen.

Auf den dritten Punkt bezogen, könnte man sicher mit den Grundgeld kommen. Das Problem: Kreativiät & OpenSource schafft kein Geld. Davon abgesehen, dass ich ohne Geld nicht spenden kann, erscheint es mir auch fragwürdig, wie dann die Steuern hierfür bezahlt werden sollen. Wenn jeder Softwarekonzern heute zu einem Spendenorientierten lokalen Konzern umgewandelt werden würde, würde dies bedeuten, dass diese Konzerne eigentlich keine versteurbaren Einnahmen haben ==> diese tragen nicht zu dem Tragen der Lasten von Grundgeld bei.

Effektiv ist es ja recht einfach, dass wenn Grundgeld gezahlt werden soll, die absoluten Steuerbeträge höher sein müssen (p.P. im Durchschnitt) als das Grundgeld selber. Ich sehe hier aber einfach keinen Weg, wenn Copyright & Schutz digitales Eigentums weggeschafft werden soll, dies für die Software und Hardwarebranche zu gewährleisten.

Verzeih, die späte Antwort!

(Vielen Dank für die Einwürfe, so kann ich manche Lücken in meinen Ausführungen erkennen. D.h. dass sie voller Lücken sind ist mir schon klar, nur worin die Lücken bestehen, nicht.)


Die nahe und die ferne Zukunft,
und die Übergänge zwischen ihr und der Gegenwart

Wir diskutieren in verschiedenen Ebenen, z.B. ist nicht klar, ob wir von einer Gesetzesänderung innerhalb des nächsten Jahres sprechen oder ob wir von einem Fernziel in 10 oder 50 Jahren sprechen.
Je weiter wir in die Zukunft schauen, je holzschnittartiger darf der Entwurf sein, da wir eh nicht wissen können, wie es sich entwickeln wird.

Sowohl ein absolutes Grundeinkommen als auch eine Abschaffung des Copyrights würde ich nicht(!) auf einen Schlag einführen. Ich will keine Revolution, mir geht es um Entwicklungen. D.h. ich würde Schritt für Schritt vorgehen, und bei den Schritten überprüfen, ob diese Konzepte auch den Zweck erfüllen, den ich mir davon erhoffe.
Dass ganze Jobs wegfallen, aufgrund von technologischen Entwicklungen ist ganz normal, die Frage ist, welchen Effekt sie auf die Gesellschaft als Ganzes haben.


Zum Thema Geld

Das Problem ist nicht, ob etwas Geld schafft, sondern ob es Werte schafft. Geld, Steuern, Subventionen, Spenden sind nur "Regelungs- oder Steuerungsbewegungen" mittels des Hilfsmittels Geld, worum es geht, sind Werte. Werte sind all das, was zum Wohle der Menschen beiträgt. Wenn also Kreativiät & OpenSource etwas schaffen, womit andere Menschen etwas anfangen können, was sie erfreut, oder was ihnen im Alltag oder im Beruf hilft, dann ist völlig egal, ob das mit Hilfe von Geld passiert ist oder mittels reiner Schaffensfreude.

Meiner Ansicht nach, muss man in einer Demokratie das Geld als reines Kommunikationsmittel betrachten, das grundsätzlich immer schon allen gehört und nicht gehört.
Das heißt, grundsätzlich gesehen muss niemand sich ein Recht auf Geld "verdienen"!
So wie jeder Mensch ein Recht auf Leben hat, sobald er auf die Welt kommt, hat er ein Recht auf einen Anteil am Geld, damit ihm das das Leben ermöglicht!
Wenn zum Unterhalt aller Menschen keine Arbeit nötig ist - stellen wir uns eine ideale Südseeinsel vor, in der man unter freiem Himmel schlafen und von den Bäumen seine Früchte nur pflücken braucht - dann muss auch niemand arbeiten für sein Geld. Erst wenn Arbeit nötig wird, die nicht mehr nur freiwillig getan wird, muss über das Geld Arbeit bezahlt werden. Wenn die Güter so knapp ssein sollten, dass es kaum ausreichen würde, wenn jeder ordnentlich mitanpackt, wird es nötig Leute zum Arbeiten und zum Viel-Arbeiten zu zwingen, indem man ihnen so wenig bedingungsloses Geld gibt, dass sie davon nicht leben können, außer sie verdienen über Arbeit dazu.

(Dazu fiel mir grad ein, dass ich mal in Rousseaus "Gesllschaftsvertrag nachschauen könnte, und - violà - er schreibt sogar etwas zum Eigentum)
wikipedia: Vom Gesellschaftsvertrag...

An Frank:

Ein weiterer Teil meiner verspäteten Antworten:

Zum langsameren Fortschritt,
den ich für besser halte, als den in den letzten Jahren erlebten:

Mit Fortschritt meinte ich den technologischen Fortschritt so wie er sich auf den Alltag weiter Bevölkerungskreise aus wirkte.
Dabei meine ich den Fortschritt weltweit, nicht die Verlangsamung des Fortschritts eines einzelnen Landes gegenüber anderen Ländern; jedes Land soll so schnell gegenüber anderen Ländern aufholen dürfen wie es ihm möglich ist.
Wenn sich über eine Änderung von Besitzstandsregelungen erreichen ließe, dass weltweit die Technologie demokratischer und langsamer entwickelte, so dass die Menschheit gesellschaftlich und individuell diese besser für ihr Wohl nutzen könnte, wäre das meiner Ansicht nach sehr erstrebenswert.