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Re: Serious Games [Re: Machinery_Frank] #238575
11/28/08 12:02
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fogman Offline OP
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Das der Begriff sehr schwammig ist, haben wir ja schon festgestellt.

Mich interessieren auch die anderen Einsatzmöglichkeiten, beispielsweise zur Schulung von Mitarbeitern.

Alleine aufgrund meiner "Simulationsvergangenheit" für mehrere Projekte im Bereich Verteidigung / Sicherheit.
Aber auch dort geht es ganz stark um die Frage der Akzeptanz solcher Programme.
Es müssen oft Emotionen erzeugt werden, um Effekte zu erreichen, die dann objektive Prognosen zulassen.




no science involved
Re: Serious Games [Re: Wicht] #238576
11/28/08 12:10
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broozar Offline
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selbst, wenn es bei nfs realistische schäden gäbe und die leute beim gegen-die-leitplanke-dotzen durch die frontscheibe fallen könnten (siehe flatout), würde es deshalb noch lange kein "serious game" sein.

spiele, die WWII behandeln, im kz spielen, die amerikanische armee bewirben (america's army) oder afrikanische bürgerkriege müssen deshalb noch lange keinen "ernsthaften" anspruch haben, das wäre in etwa so, dem "soldaten james ryan" historische korrektheit zu attestieren.

eins kommt bei der diskussion sicherlich ganz klar zum vorschein: reale kriege und aktuelle konflikte sind weder exakt historisch darstellbar, noch moralisch, noch gibt es dafür ein publikum. CoD verkauft sich super. MoH auch. weil alle helden sein wollen, und sich keiner vorstellen will, dass der deutsche soldat dort gegenüber vielleicht sein uronkel sein könnte.

ein spiel ist immer eine abstraktion. auch ein serious game.

Re: Serious Games [Re: broozar] #238579
11/28/08 12:18
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broozar Offline
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für mitarbeiterschulungen finde ich zB den kransimulator, den es mal gab, ne super sache. aber da sind wir schon wieder beim typ "eisenbahnsimulation".

in schulen halte ich "lehrspiele" für vollkommen verfehlt. sie sind meistens schlecht umgesetzt, vermitteln aus designtechnischen gründen immer nur einen ausschnitt des wissens, und unterliegen technischen limitierungen.
das konzept des lehrspiels beruht ja darauf, dass der "lehrfilm" (audiovisueller reiz) durch die komponente "handlung" noch intensiviert wird. damit begeht das spiel aber einen fehlschluss: wie soll der "schüler"/"spieler" eine aufgabe lösen, die er erst erlernen soll. es setzt sich ja auch keiner ins auto, ohne vorher theoriestunden gehabt zu haben und vorher auf dem parkplatz anfahren, blinken und gucken geübt zu haben. "lernen", "wissen aufnehmen" ist erst einmal eine körperlich inaktive sache, es sei denn, man macht sport oder musik oder so was. meiner erfahrung nach lernt man besser durch nachmachen, und durch nachdenken, denn durch trial&error wie in den lernspielen. stichwort "rtfm", und nicht "wenn ich den knopf in 3dgs drücke, passiert nichts...". deshalb können solche spiele nur einen begleitenden, will sagen übungscharakter haben, aber nicht im eigentlichen sinn wissensvermittelnd wirken als lehr(stunden)surrogat.

Re: Serious Games [Re: broozar] #238582
11/28/08 12:31
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fogman Offline OP
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Da fallen mir spontan die allseits bekannten "Tutorials" aus "normalen" Spielen ein.
Dem Spieler ist es selbst überlassen, ob er erstmal üben will oder ob er ins kalte Wasser springen will.
Dabei wird ihm oft die Vorgeschichte vermittelt und er kann sich austoben, ohne Konsequenzen befürchten zu müssen.

Ameriacas Army löst dies z.B. so.

Ich würde Schindlers Liste nicht als "Lehrfilm" bezeichnen, er wird
erst zum Lehrfilm durch die kompetente Begleitung eines Lehrers.

Ebenso könnte man den plötzlichen und unpersönlichen Tot in Battlefield zum Gegenstand von Diskussionen machen (ab 14 Jahren).
Jugendliche dafür sensibilisieren, zwischen den Zeilen zu lesen.

Fiktiv darf das Geschehen schon sein, aber die Konsequenzen müssen ihren Bezug zur realen Welt haben.


no science involved
Re: Serious Games [Re: broozar] #238583
11/28/08 12:32
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Wicht Offline
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@Broozar:
Es ging hier um Konsequenzen. Wenn gute Rundenzeiten auch dann möglich sind, wenn man überall kollidiert, dann machen sich die Spieler keine Gedanken darüber. Aber was ist, wenn sich die Fahrzeuge eher real verhalten und man z.B. die Felge zerdeppert? Dann ist nix mehr mit Sieg. Automatisch legt der Spieler eine andere Fahrweise an den Tag und versucht, sich "geschmeidig" auf dem Kurs zu bewegen.

In einem RPG ist das ähnlich. Du raubst z.B. einen Gastwirt aus und haust ab. Am nächsten Tag trampelst Du zufällig wieder an dem Gasthaus vorbei. Der Gastwirt sieht Dich und ...? Ja, was passiert dann? Ohne eine Konsequenz würde er Dich wieder höflich fragen, ob er Dir helfen kann.

Wenn sich aber Fogman für Simulationen interessiert, dann ist das mit den Konsequenzen noch viel wichtiger. Eine Simulation simuliert nunmal etwas Reales. Und in der Realität hast Du es immer mit Konsquenzen zu tun und mußt für Dein Handeln den Kopf hinhalten.

Re: Serious Games [Re: Wicht] #238586
11/28/08 13:04
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broozar Offline
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die konsequenz allein macht ein spiel doch nicht zum serious game! das ist doch unsinn. ein rennspiel bleibt ein rennspiel, egal, wie real die schäden sind (man nehme grand prix legends... falls das noch wer kennt). was unterscheidet aber nur ein spiel wie "gpl" von "fahrschule3d"? genau das ist der unterschied zwischen "spiel" und "serious game".

Re: Serious Games [Re: broozar] #238587
11/28/08 13:18
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Grand Prix Legends kenne ich.

Wobei der Begriff "Serious Game" eh etwas schwammig ist. Auch der Vergleich zwischen GPL und Fahrschule3D. Beides zielt auf unterschiedliche Bereiche ab. Bei Fahrschule3D geht es darum, zu lernen, sich im öffentlichen Straßenverkehr vernünftig zu bewegen. Bei GPL wiederrum mußt Du lernen, Dein Fahrzeug in Extremsituationen zu beherrschen, Taktik und evtl. auch techn. Verständnis (Tuning).
In beiden (Serious-)Spielen lernst Du. Halt nur unter verschiedenen Bedingungen.

Re: Serious Games [Re: Wicht] #238588
11/28/08 13:23
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Fahrschule 3D ist halt ein eindeutiges Schulungsspiel.

Ich muss zugeben, dass ich den Begriff Serious Games in diesem Thread zusätzlich aufgeweicht habe mit meinen Beispielen aus dem Bereich Kinofilm und Roman - das liegt aber auch daran, dass ich den Begriff für so unpassend halte.

Re: Serious Games [Re: Pappenheimer] #238591
11/28/08 13:33
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Lasst mal die Schubladen beiseite.
Schubladen funktionieren nur bedingt, und zwar beim Marketing.

Also hängt Euch nicht so an "Serious" auf.
Edutainment ist vielleicht wirklich ein besserer Begriff.
Die Grenzen scheinen wie so oft fliessend zu sein.


no science involved
Re: Serious Games [Re: fogman] #238593
11/28/08 13:53
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Naja, ich finde die Präzisierung von Begriffen schon recht hilfreich.

Ich habe auch den eindruck, dass Du schon bestimmtere Spiele gemeint hast als das aus dem Begriff "Serious Games" deutlich werden konnte.

Wenn Du z.B. "Wenn der Wind weht" als Anlass für diese Überlegungen genommen hast, wirst du nicht das gemeint haben, was man als Schulungsspiele bezeichnen könnte.

Sagen wir, Du zielst auf Spiele mit seriösem Inhalt - wieder dieses Fremdwort! - aber ich arbeite dran. Nennen wir es Spiele mit einem ernsthaften Anliegen - Fremdwort ist schonmal raus wink - schwammig ist es noch geblieben.
Also weiter, was sagt man über entsprechende Filme: man sagt, sie haben "Tiefgang" oder sie sind "große Kunst" oder bei Romanen spricht man von "Weltliteratur" - man könnte das mit "Inhalt als Qualität" benennen.

Das ist immer noch kein schöner Begriff, aber vielleicht kann man sich daran abarbeiten, um zu größerer Präzision in der Sache zu kommen.

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