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Re: Alles ist schon unendlich oft passiert
[Re: Superku]
#349352
12/06/10 19:19
12/06/10 19:19
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Joined: Nov 2008
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MPQ
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Ich kapier nicht ganz was theLiam sagen will, aber generell ist die Wahrscheinlichkeit wahrscheinlich da^^, aber man muss ja bedenken, dass es in einer unendlichen Welt (also dem Kosmos, (vorrausges.: Universum = unendlich) auch unendlich Möglichkeiten gibt, dh die Wahrscheinlichkeit, dass das selbe eintritt, ist dann wiederum sehr gering. Nur innherhalb eines gewissen (vllt menschlichen) Rahmens kann das durchaus passieren.
@Harry Potter: generell find ich den Blick in die vierte Dimension immer etwas gewagt, ist ja als würde man als Gott alles von außen betrachten. Gut an der Erde als Beispiel trifft das durchaus zu, aber sonst?
Auch Zeitreisen und Parallelwelten in anderen Zeiten sind für mich nicht so richtig vorstellbar, va seit man meint zu wissen, dass die Zeit keine absolute Dimension ist, dh schon wenn du mit dem Flugzeug reist, machst du eine Zeitreise (wenn auch nur sehr gering^^)
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Re: Alles ist schon unendlich oft passiert
[Re: Superku]
#349355
12/06/10 19:42
12/06/10 19:42
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Joey
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Naja wenn du über die Oberfläche den "Fluss" integrierst (Kompaktum, konvergenz also klar), muss ja null rauskommen - wir gehen ja von einem begrenzten Universum aus (sonst macht die Aussage von HP auch gar keinen Sinn, denn kompakt => beschränkt). Wenn sich aber von unserer Sicht aus alles ausdehnt (sprich: wir sind eine "Quelle"), muss es woanderst wieder verschwinden (sprich: es muss irgendwo eine "Senke" geben). Dafür gibt es keine belegenden Beobachtungen. Die Annahme mit dem Torus ist sowieso so nicht klar. Unser Universum dehnt sich aus und es entsteht wirklich mehr Raum dadurch. Darum kollabiert unser Universum ja auch nicht. In der Tat, die Überlegung ist zwar nicht schlecht, aber noch aus einem weiteren Punkt falsch: Geht man davon aus, dass unsere Welt sich ausdehnt und in einem Punkt im unendlichen zusammenfällt, so kommt mir spontan die Riemannsche Zahlenkugel in den Sinn (also der kompakte Abschluss von C). Hier existieren aber wieder zwei Probleme: a) die Riemannsche Zahlenkugel ist zu keinem Torus isomorph und b) die Riemannsche Zahlenkugel ist kompakt, gleiches Problem wie vorher. Außerdem dehnt sich unser Universum zwar beschleunigt, aber endlich schnell aus und würde unendlich daher nie erreichen. Was ich damit sagen will ist, dass ich nicht sehe wie wir so eine in sich geschlossene Raumschleife plus beschleunigtem Universum als Beleg für ein kontrahierendes Universum sehen können.
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Re: Alles ist schon unendlich oft passiert
[Re: Joey]
#349375
12/06/10 21:36
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Wenn ich das zu erklären versuche, brauche ich immer Romane. Darum setze ich mal auf dem "Im walking on sunshine, wohooo!!" Prinzip  Das bedeuted in Klartext, ich setze euch ein Video vor die Nase; video link Und was meint ihr? Die sagen wir mal nur.11 kommt mir einbisschen komisch for 
Last edited by Random; 12/06/10 21:40.
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Re: Alles ist schon unendlich oft passiert
[Re: Superku]
#349386
12/06/10 22:52
12/06/10 22:52
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Error014
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Und das gleiche gilt auch für die Zeit. Auch die Zeit ist eine Art Endlosschleife.
Mehr als Addendum dazu als zu irgendwas anderem: Bei geeingeter (jedoch eher technisch-theoretischer) Raumkrümmung kann aus einer Periodizität im Ort eine in der Zeit folgen (nicht mit "Garantie": Es ist möglich, den Ausgangspunkt "zu verfehlen").
Allerdings ist das - wie gesagt - eher eine technische Angelegenheit: Es ist relativ einfach, eine solche Metrik zu postulieren, aber ob eine entsprechende Energieverteilung möglich (lösbar?) ist, ist dann nochmal eine andere Frage.
Perhaps this post will get me points for originality at least.
Check out Dungeon Deities! It's amazing and will make you happy, successful and almost certainly more attractive! It might be true!
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Re: Alles ist schon unendlich oft passiert
[Re: Error014]
#349389
12/06/10 23:21
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Interessant alles hier zu lesen, sehr schöne sachen und so schlau, ich mag die Pax et Bellum Geschichte sehr.
"Ich weiss nicht genau, was Sie vorhaben, aber Sie können keine Triggerzonen durch Ihr Level kullern lassen." -JCL, 2011
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Re: Unendlichkeit der Existenz
[Re: Joey]
#349392
12/07/10 00:23
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Harry Potter
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Nach dem Banachschen Fixpunktsatz gibts dann irgendwo einen Punkt, zu dem alles hinbeschleunigt wird. Dafür gibt es aber keine Beweise ... Wenn sich aber von unserer Sicht aus alles ausdehnt (sprich: wir sind eine "Quelle"), muss es woanderst wieder verschwinden (sprich: es muss irgendwo eine "Senke" geben). Dafür gibt es keine belegenden Beobachtungen. @Joey: Um es verständlicher zu machen, breche ich es um eine Dimension nach unten (weil wir nur schwer bis gar nicht 4-dimensional denken können): Stell Dir also vor, unser Universum ist die Oberfläche einer Kugel. Und stell Dir vor, wir leben in diesem 2-dimensionalen Universum. Die Materie in diesem Universum (die Galaxien) sind Punkte, die auf der Kugeloberfläche verteilt sind. Für uns 2-dimensionale Wesen scheint das Universum also unendlich groß zu sein. Aus der nächst höheren Dimension heraus betrachtet, ist es jedoch eine abgeschlossene (nicht unendliche) Kugeloberfläche. Irgendwann gab es einen Urknall. Sagen wir, er hatte am "Nordpol" dieser Universums-Kugel stattgefunden. Die Materie entfernt sich nun von diesem Punkt, und wandert Richtung Äquator. Irgendwann wandern dann die Galaxie-Punkte über den Äquator, und von dort aus weiter zum Südpol. Dabei nähern sie sich wieder, und ziehen sich durch die Gravitation wieder an. Und zwar zum Südpol hin, da dieser jetzt näher liegt als der Nordpol. Irgendwann sammelt sich die gesamte Materie dann am Südpol, und es gibt dort einen neuen Urknall. Danach expandiert das Universum dann wieder zurück zum Nordpol. Und dieses Spiel wiederholt sich unendlich oft. Nach meiner Theorie (die ich mir in erster Linie für die Handlung meines (Science-Fiction-)Spieles ausgedacht habe) befinden wir uns momentan bei ca. 60% der Lebensdauer unserer Universums-Generation (als Universums-Generation bezeichne ich die Zeit zwischen den beiden Urknallen). Also die Galaxien haben gerade erst den "Äquator" überschritten, und ziehen sich jetzt auch zusätzlich langsam wieder gegenseitig an. Einen PUNKT, zu dem die Materie hingezogen wird, können wir in diesem Stadium noch nicht eindeutig erkennen. Unser Universum dehnt sich aus und es entsteht wirklich mehr Raum dadurch. Woher wollen wir das wissen? Wir können ja nur beobachten, dass sich die MATERIE im Raum ausdehnt (also die Galaxien). Und wir konnten ja noch nicht einmal an die Grenze des Universums blicken (weil uns das Licht von entfernten Galaxien eventuell noch gar nicht erreicht hat bzw. zu schwach ist). Erst vor ein paar Wochen wurde bekannt, dass die Anzahl der Sterne im All mindestens 3mal so groß ist, wie bisher angenommen (aufgrund von empfindlicheren Instrumenten des Keck-Observatoriums). generell find ich den Blick in die vierte Dimension immer etwas gewagt, ist ja als würde man als Gott alles von außen betrachten. @MPQ: Was ist an der Vorstellung so schlecht, dass uns jemand von außen beobachtet? Vielleicht gibt es ja wirklich eine Art Schöpfer außerhalb unseres Universums?! Vielleicht hat der ja gar nicht UNS geschaffen, sondern nur das Universum mit seinen Naturgesetzen, etc.! Und wir haben uns dann von selbst daraus entwickelt. Vielleicht ist unser Universum sogar ein Teil von einem viel größeren lebenden Organismus?! Vielleicht sind wir vergleichbar mit den Zellen, die in einem menschlichen Blutstropfen leben?! Für diese Zellen scheint das Innere des Tropfens auch wie ein Universum zu sein. Vielleicht denken die sich ja auch, wie groß ihr Universum ist, was der Sinn ihres Lebens ist, und was sich außerhalb ihres Bluttropfens wohl befinden mag?! Vielleicht werden sie eines Tages sogar erkennen, dass sich ihr Blutstropfen bewegt (durch Adern fließt), und dass außerhalb des Bluttropfens noch mehr Tropfen sind. Aber werden sie jemals erahnen können, dass sie ein Teil eines Menschen sind?! *g*
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Re: Unendlichkeit der Existenz
[Re: Harry Potter]
#349410
12/07/10 09:37
12/07/10 09:37
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fogman
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Um es verständlicher zu machen, breche ich es um eine Dimension nach unten (weil wir nur schwer bis gar nicht 4-dimensional denken können): Stell Dir also vor, unser Universum ist die Oberfläche einer Kugel. Und stell Dir vor, wir leben in diesem 2-dimensionalen Universum. Die Materie in diesem Universum (die Galaxien) sind Punkte, die auf der Kugeloberfläche verteilt sind. Für uns 2-dimensionale Wesen scheint das Universum also unendlich groß zu sein. Aus der nächst höheren Dimension heraus betrachtet, ist es jedoch eine abgeschlossene (nicht unendliche) Kugeloberfläche.
Verdammt, woher kenne ich das nur. Exakt den Vergleich habe ich schonmal gelesen und fand ihn sehr anschaulich. Die Theorie, daß unser Universum in sich gekrümmt ist, ist jedenfalls nicht neu, aber verstanden habe ich das erst nach diesem Vergleich.
no science involved
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Re: Unendlichkeit der Existenz
[Re: Harry Potter]
#349427
12/07/10 15:21
12/07/10 15:21
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Joey
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Irgendwann gab es einen Urknall. Sagen wir, er hatte am "Nordpol" dieser Universums-Kugel stattgefunden. Die Materie entfernt sich nun von diesem Punkt, und wandert Richtung Äquator. Irgendwann wandern dann die Galaxie-Punkte über den Äquator, und von dort aus weiter zum Südpol. Dabei nähern sie sich wieder, und ziehen sich durch die Gravitation wieder an. Und zwar zum Südpol hin, da dieser jetzt näher liegt als der Nordpol. Genau was ich sagte, dann ist der Südpol dein Fixpunkt. Für selbigen gibt es aber keine empirischen Belege. Bei diesem Beispiel ist ja der Raum selbst, also deine Kugeloberfläche gekrümmt, und dafür gibt es bisher keinen Hinweis - entweder, weil die Krümmung so klein ist, dass sie nicht festgestellt werden kann, oder weil es sie eben nicht gibt. Einen PUNKT, zu dem die Materie hingezogen wird, können wir in diesem Stadium noch nicht eindeutig erkennen. Genau. Damit ist das eine Theorie à la es gibt einen Meteoriten, der aus Marmelade besteht und Französisch spricht ^^. Die Theorie ist ganz nett und wahrscheinlich schwer widerlegbar, ich widerspreche ihr ja auch gar nicht. Das einzige, was ICH behaupte, ist, dass du aus dieser Theorie + beschleunigte Ausdehnung NICHT schließen kannst, dass das Universum wieder kollabiert. Denn dafür bräuchtest du oben genannten Fixpunkt (oder Südpol, wie mans nennen mag). Unser Universum dehnt sich aus und es entsteht wirklich mehr Raum dadurch. Woher wollen wir das wissen? Wir können ja nur beobachten, dass sich die MATERIE im Raum ausdehnt (also die Galaxien). Und wir konnten ja noch nicht einmal an die Grenze des Universums blicken (weil uns das Licht von entfernten Galaxien eventuell noch gar nicht erreicht hat bzw. zu schwach ist). Das ist nun wirklich Spekulation und ganz an der Grenze moderner Physik. Ich würde mich da zu weit aus dem Fenster lehnen, hier etwas zu sagen. Das einzige, was mir spontan einfällt, ist folgendes: Nehmen wir an, der Raum sei schon vorher da. Nehmen wir außerdem an, dass die Lichtgeschwindigkeit auch in diesem Raum konstant, maximal = c0 ist (das ist sicher keine abwegige annahme). Dann müsste nach dem Urknall die maximale Ausdehnungsgeschwindigkeit der äußersten Punkte, betrachtet von der Mitte, gleich c sein (logisch, sonst bewegen sich die Punkte schneller wie das Licht, widerspruch!). Angenommen diese Geschwindigkeit bleibt maximal, dann kommen wir zusammen mit dem Alter unseres Universums auf einen Radius von 13,75 Mrd. Lichtjahren. Das ist viel zu klein (anschaulich klar: damit würden wir, wenn wir uns nicht gerade im Zentrum befänden, an den Rand des Universums blicken können. Und wenn wir im Zentrum wären, wärs der Mond nicht; das ist aber nur ein handwaving-Argument.) Es gibt Experimente, die das widerlegen: Daten des Satelliten WMAP schließen nach Neil Cornish die meisten Beschreibungsmodelle des Universums, die einen Radius kleiner als 78 Milliarden Lichtjahre besitzen, aus http://de.wikipedia.org/wiki/Universum#Form_und_VolumenIch finde die Diskussion hier spannend =). Joey
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Re: Unendlichkeit der Existenz
[Re: fogman]
#349545
12/08/10 20:01
12/08/10 20:01
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Verdammt, woher kenne ich das nur. Exakt den Vergleich habe ich schonmal gelesen und fand ihn sehr anschaulich.
Die Theorie, daß unser Universum in sich gekrümmt ist, ist jedenfalls nicht neu, aber verstanden habe ich das erst nach diesem Vergleich. Woher Du das kennst?! Kann es sein, dass Du es vor ca. 3 Jahren gelesen hast, als ich damals schon hier im Forum über meine Theorie geschrieben hatte?!  Siehe hier (21/08/2007 13:02 Uhr): Unendliches Universum unmöglich!
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Re: Unendlichkeit der Existenz
[Re: Joey]
#349547
12/08/10 21:11
12/08/10 21:11
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Ich finde die Diskussion hier spannend =) Ich auch.  Ist eine gute Gelegenheit für mich, über meine Theorie nochmal genauer nachzudenken. Und je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr glaube ich daran.  dann ist der Südpol dein Fixpunkt. Für selbigen gibt es aber keine empirischen Belege. Es kann auch keine Beweise dafür geben.  Ich werde Dir gleich erklären, warum das meiner Meinung nach so ist. Übrigens, ich denke heute zum ersten mal genauer über die Sache mit dem Zielpunkt (Fixpunkt, wie Du es nennst) nach. Und dabei ist mir aufgefallen, dass ich mich ein wenig geirrt habe. Ich glaube, unsere "Universumsgeneration" hat doch noch nicht die halbe Lebenszeit überschritten, sondern unser Universum hat ca. 40% seiner Lebenszeit erreicht. Auf die Kugel bezogen befinden sich die Galaxien (die Punkte auf der Kugeloberfläche) also kurz VOR dem Äquator. Du musst Dir das wie ein Band von Galaxie-Punkten vorstellen, die auf der Kugeloberfläche parallel zum Äquator immer näher zum Äquator wandern. Angetrieben von der Explosionskraft des Urknalls treiben sie vom Nordpol weg. Gleichzeitig wirkt aber die Anziehungskraft schon ein kleinwenig von der anderen Seite her, sodass die Geschwindigkeit leicht zunimmt. Unsere Galaxis befindet sich also auf diesem Band. Aufgrund der Kugelform entfernen sich die Galaxie-Punkte zusäztlich zu ihrer Bewegung Richtung Südpol auch noch voneinander weg. Der Umfang der Kugel ist ja am Äquator breiter als näher beim Nordpol. Daher wandern die Punkte sozusagen seitlich voneinander weg - ähnlich wie Punkte auf einem Luftballon, den man aufbläst. Und diese Seitwährtsbewegung ist diejenige Bewegung, die wir aufgrund der Rotverschiebung messen können. Vielleicht ist das auch eine Erklärung dafür, warum es so aussieht, als ob sich alle Galaxien/Sterne von uns weg bewegen würden?! Wir können ja wahrscheinlich auch nur einen sehr kleinen Teil unseres Universums sehen?! Vielleicht auch wegen der "Krümmung" können wir die Sterne auf der anderen Seite der Kugel gar nicht sehen (falls man sich das überhaupt so vorstellen kann?! Weil in einer 2-dimensionalen Kugeloberfläche kann es ja aus Sicht der 2-dimensionalen "Wesen" gar keine Krümmung geben, da eine Krümmung eine 3.Dimension erfordert. Aus Sicht der 2-dimensionalen Wesen ist das Universum also gar nicht gekrümmt, sondern "gerade" - und zwar unendlich weit). Wir sehen also nur die Sterne, die sich parallel zu uns (und mit gleicher Geschwindigkeit) Richtung Äquator bewegen, und sich dabei gleichzeitig voneinander entfernen. Die Bewegung zum Äquator können wir ja nicht wahrnehmen, da sich alle Galaxien gleich schnell und parallel/relativ zueinander bewegen. Ähnlich wie zwei Personen, die sich in einem fahrenden Zug voneinander entfernen (zu den beiden Seitenwänden des Waggons hin). Wenn ihr Waggon kein Fenster hat, werden sie nur bemerken, dass sie sich voneinander entfernen. Sie werden aber nicht bemerken, dass sie sich gleichzeitig auch entlang der Schienen bewegen. Damit ist das eine Theorie à la es gibt einen Meteoriten, der aus Marmelade besteht und Französisch spricht Ja genau.  So wie auch fast alle anderen Theorien über das Universum, die Zeit, etc.!  Wie schon gesagt, ich behaupte ja nicht, dass meine "Theorie" richtig ist. Ich bin ja auch kein Wissenschafter, Physiker, Mathematiker, etc., sondern ich brauche diese Theorie ja nur für die Handlung von meinem Spiel - um zu erklären, wie Zeitreisen möglich sind.  Aber je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr glaube ich daran, dass dieses "Gedankenmodell" vermutlich nicht so falsch sein kann. dann kommen wir zusammen mit dem Alter unseres Universums auf einen Radius von 13,75 Mrd. Lichtjahren. Das ist viel zu klein Ehrlich gesagt halte ich nicht viel von solchen Berechnungen. Weil alle unsere Informationen über das Alter oder die Größe des Universums beruhen ja nur auf Annahmen aufgrund von Beobachtungen. Und wie schon oben erwähnt: wer garantiert uns, dass wir wirklich ALLES sehen (beobachten können) und dass die Bewegung der Galaxien voneinander weg, auch wirklich die Bewegung weg vom Punkt des Urknalls ist?! Vielleicht sehen wir ja sozusagen nur die Bewegung der beiden Personen im Zug?! Wir sehen, dass sie sich in einer gewissen Zeit ca. zwei Meter voneinander wegbewegt haben - und schließen daraus, dass das "Waggon-Universum" einen Durchmesser von ca. 2 Metern hat. Dass die beiden Personen sich aber gleichzeitig auch 200 Meter entlang der Schienen bewegt haben, bemerken wir ja vielleicht gar nicht.
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