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Diskussionsforum zur Unendlichkeit: Theismus, Atheismus, Primzahlen, Unsterblichkeit, das Universum...
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Re: Unendlichkeit der Existenz [Re: Harry Potter] #349804
12/11/10 09:16
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Ah, okay. Aber wir würden trotzdem noch zum Rand des Universums blicken können, nicht?

Re: Unendlichkeit der Existenz [Re: Joey] #349820
12/11/10 11:56
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Originally Posted By: Joey
Ah, okay. Aber wir würden trotzdem noch zum Rand des Universums blicken können, nicht?

Was verstehst Du unter dem RAND DES UNIVERSUMS?
Nach meiner Vorstellung ist ein "Rand" ja erst aus der nächst höheren Dimension heraus erkennbar. Für die Wesen, die innerhalb des Raumes leben, scheint der Raum ja unendlich groß zu sein.
Oder meinst Du mit "Rand" die Grenze zwischen Materie im All und vollkommen leerem Raum? Also den Rand des "Materie-Streifens"?!

Re: Unendlichkeit der Existenz [Re: Harry Potter] #349823
12/11/10 12:11
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Genau, ich meine Letzteren, also da, wo keine Galaxien mehr sind.

Re: Unendlichkeit der Existenz [Re: Harry Potter] #349827
12/11/10 13:11
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Originally Posted By: Joey
Aber wir würden trotzdem noch zum Rand des Universums blicken können, nicht?

Wenn Du mit dem Rand den Rand des Materie-Ringes meinst, dann wahrscheinlich schon. Kommt halt darauf an, wie breit dieser "Ring" ist und wie genau unsere Messgeräte sind. Außerdem stelle ich mir vor, dass es ja keine "harte Grenze" gibt, sondern dass die Materie zum Rand hin immer weniger wird. Es ist also schwer zu sagen, wo genau die Grenze liegt.

Re: Unendlichkeit der Existenz [Re: Harry Potter] #349830
12/11/10 13:40
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Naja, man müsste den gesamten Ring sehen (nach dem was ich geschrieben habe, Lichtgeschwindigkeit etc., wills nicht nochmal schreiben). So ne Ringstruktur sieht man aber nicht.

Re: Unendlichkeit der Existenz [Re: Joey] #349833
12/11/10 14:46
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Originally Posted By: Joey
Naja, man müsste den gesamten Ring sehen (nach dem was ich geschrieben habe, Lichtgeschwindigkeit etc., wills nicht nochmal schreiben). So ne Ringstruktur sieht man aber nicht.

1.) Wir sollten uns darauf einigen, was man unter "sehen" versteht. wink
Nur weil das Licht uns von der Lichtgeschwindigkeit her erreichen könnte, heißt das noch lange nicht, dass ein Lichtstrahl (ein Photon) uns auch wirklich erreicht. Das mit dem Licht ist ja genauso wie bei einer Explosion einer Kartätsche (eine Sprengladung, die mit Schrotkugeln gefüllt ist). Je näher Du am Ort der Explosion bist, desto mehr Schrotkugeln werden Dich treffen. Ab einer gewissen Entfernung kann es sein, dass Dich gar keine Schrotkugel trifft, obwohl Du Dich noch im Explosionsradius befindest - weil eben die Schrotkugeln an Dir vorbeifliegen. Und mit dem Licht, das von weit entfernten Sternen ausgestrahlt wird, ist es genauso. Das Licht einer Kerze kannst Du aus ein paar Metern Entfernung noch sehr gut erkennen. Aus ein paar Kilometern Entfernung wirst Du allerdings nichts mehr davon sehen können - schon gar nicht, wenn sich neben der Kerze dann auch noch andere Lichtquellen befinden.
Wie schon weiter oben geschrieben: erst vor zwei oder drei Wochen stand in der Zeitung, dass wir aufgrund von genaueren Messgeräten des Keck-Observatoriums jetzt viel weiter ins Universum sehen können als bisher. Dadurch wissen wir jetzt, dass das Universum 3mal so groß ist als bisher angenommen.

Ich denke, der "sichtbare" Bereich unseres Universums, also der Teil den wir mit heutigen Messgeräten erkennen können, ist nur winzig klein im Vergleich zur Größe des gesamten Universums. Die Sichtweite ist in unserem Kugel-Modell nicht einmal so weit wie die vertikale Breite(Höhe) des Ring-Bandes. Oder auf unser 3D/4D-Universum umgemünzt: die Materie im Universum befindet sich in einem "Gebiet", das die Forum einer dicken Orangenschale hat. Im Zentrum der Orange war früher einmal der Ort des Urknalls. Die Orange wird dabei immer größer, wie ein Luftballon der aufgeblasen wird (bis sie irgendwann den "4D-Äquator" überschreitet, und wieder kleiner wird). Zusätzlich nimmt die Dicke der Orangen-Schale immer mehr zu (aufgrund der leicht abweichenden unterschiedlichen Geschwindigkeiten der Materie nach dem Urknall). Wir befinden uns irgendwo in der Mitte dieser dicken Schale. Und unser Sichtfeld (der Bereich, den wir mit heutigen Methoden messen können) ist wahrscheinlich weniger weit als die halbe Dicke der Schale, sodass wir den Eindruck haben, der gesamte Raum um uns herum ist mit Materie gefüllt, die sich von uns wegbewegt.


2.) Ich verstehe nicht, warum Du denktst, dass wir eine "Ringstruktur" sehen müssten?!? Selbst wenn wir unendlich weit sehen könnten: Wir befinden uns ja im Ring drinnen. Und (am Beispiel des 2D-Kugel-Universums) können wir ja nicht durch die Kugel hindurchsehen. Wir können nur entlang der Kugeloberfläche sehen. Also würden wir niemals einen Ring sehen, sondern nur Materie, die sich um uns herum befindet.

Re: Unendlichkeit der Existenz [Re: Harry Potter] #349937
12/12/10 15:21
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Originally Posted By: Harry Potter
1.) Wir sollten uns darauf einigen, was man unter "sehen" versteht. wink
Nur weil das Licht uns von der Lichtgeschwindigkeit her erreichen könnte, heißt das noch lange nicht, dass ein Lichtstrahl (ein Photon) uns auch wirklich erreicht.

Logisch, aber wir sehen ja nunmal auf jeden fall ca. 10 Mrd Lichtjahre ins All, und das in jede Richtung. Damit müssten wir zumindest die "Grenze" in Nord-Süd-Richtung sehen; tun wir aber nicht.

edit: http://www.zeit.de/wissen/2010-10/entfernteste-galaxie

Quote:
Wie schon weiter oben geschrieben: erst vor zwei oder drei Wochen stand in der Zeitung, dass wir aufgrund von genaueren Messgeräten des Keck-Observatoriums jetzt viel weiter ins Universum sehen können als bisher. Dadurch wissen wir jetzt, dass das Universum 3mal so groß ist als bisher angenommen.

Widerlegt das nicht deine Theorie? Wie ich oben geschrieben habe, wäre die maximale Größe deines Universums 2*c*(Alter des Universums).

Quote:
Ich denke, der "sichtbare" Bereich unseres Universums, also der Teil den wir mit heutigen Messgeräten erkennen können, ist nur winzig klein im Vergleich zur Größe des gesamten Universums.

Das widerspricht ja wieder deiner Theorie.

Quote:
Die Sichtweite ist in unserem Kugel-Modell nicht einmal so weit wie die vertikale Breite(Höhe) des Ring-Bandes.

Das kann nicht sein, dann wäre die Höhe nämlich grob 20 Mrd Lichtjahre, damit befänden wir uns ziemlich nah am Nordpol (mach dir klar, dass die Materie in dem Raum einfach nicht schneller wie Licht fliegen kann und dein Ring einfach eine sehr beschränkte größe hätte). Damit hätten wir gar keinen Ring.

Quote:
Ich verstehe nicht, warum Du denktst, dass wir eine "Ringstruktur" sehen müssten?!? Selbst wenn wir unendlich weit sehen könnten: Wir befinden uns ja im Ring drinnen. Und (am Beispiel des 2D-Kugel-Universums) können wir ja nicht durch die Kugel hindurchsehen. Wir können nur entlang der Kugeloberfläche sehen. Also würden wir niemals einen Ring sehen, sondern nur Materie, die sich um uns herum befindet.

Am Beispiel deiner Orange wird das klar: angenommen du siehst unendlich weit, dann wäre die Materieverteilung von der Erde aus nicht isotrop; zum Zentrum der Kugel sehen wir plötzlich eine riesen Leere und auf der anderen Seite eine dünne Schicht. Selbst wenn wir nicht bis zur anderen Seite sehen, würden wir doch in die Richtung Zentrum plötzlich keine Sterne mehr haben. Das ist aber ja nicht so.

Last edited by Joey; 12/12/10 15:23.
Re: Unendlichkeit der Existenz [Re: Joey] #350186
12/14/10 13:44
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@Joey: Du gehst bei Deinen Berechnungen davon aus, dass wir das genaue Alter des Universums kennen, bzw. die Geschwindigkeit mit der es expandiert, und dass wir uns diesbezüglich nicht irren.

Aber okay, gehen wir mal davon aus, dass wir wirklich ca. 13 Milliarden Lichtjahre weit ins All hineinsehen können. Und gehen wir davon aus, dass der Urknall wirklich vor ca. 13,75 Milliarden Jahren stattgefunden hat (auch wenn ich generell ein Problem mit fixen Zeitangaben habe, da Zeit ja relativ ist).

Wie sieht denn nun eigentlich die "offizielle" Urknall-Theorie aus?
Weil irgendwie habe ich hier einige Verständnisprobleme (habe ja leider nicht Physik studiert). wink

Okay, eines scheint einmal klar zu sein: es gab irgendwo im All einen Punkt, an dem der Urknall stattgefunden hat. Und von dort aus ist die Energie/Materie in alle Richtungen davongeflogen, und hat sich dann sozusagen zu Galaxien "verklumpt".

Aber wo genau liegt jetzt eigentlich UNSERE Galaxis/Milchstraße?

Liegen wir nun im "Zentrum der Universums", also am Ort des Urknalls? Und alle Galaxien fliegen von uns weg?
Dann frage ich mich, wieso wir 13 Milliarden Lichtjahre weit ins Universum sehen können, wenn der Urknall erst vor 13 Milliarden Jahren war?! Das würde ja bedeuten, dass sich die Materie der entferntesten Sterne mit mehr als Lichtgeschwindigkeit ausgebreitet hat. Oder liege ich da falsch?!

Oder wir liegen "am Rand des Universums", wir schwimmen also sozusagen auf der Druckwelle des Urknalls mit. Aber dann müssten wir in eine bestimmte Richtung im All absolute Dunkelheit sehen (also der Teil des Universums, zu dem noch keine Materie gelangt ist). Die Verteilung der Galaxien im Raum wäre also sehr ungleichmäßig.

Also irgendwie habe ich momentan den Eindruck, dass die Punkte, die Deiner Meinung nach meine Theorie widerlegen, ja auch die offizielle Theorie widerlegen?! Oder habe ich da einen Gedankenfehler?

Re: Unendlichkeit der Existenz [Re: Harry Potter] #350240
12/14/10 19:10
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Gute Fragen.

Ich weiß nicht genau, wo wir im Universum liegen. Mit ziemlicher Sicherheit sind wir nicht exakt das Zentrum, das wär ein sehr großer Zufall. Wo genau wir sind wissen wir aber nicht, jedenfalls auch nicht am "Rand" aus den von dir genannten Punkten.

Wenn der Raum sich selbst ausdehnt, gibt es keine Beschränkung, was die Geschwindigkeit angeht (das heißt es gibt schon eine, die von der Ausdehnungsgeschwindigkeit abhängt). Daher ist hier die relative Bewegung der Galaxien nicht begrenzt.

Re: Unendlichkeit der Existenz [Re: Joey] #351092
12/21/10 19:37
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Ich gewinne ^^. (Spaß)

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