Zum Thema, wo der Artikel herkommt: "Rachid Khechana ist Journalist bei al-Dschasira und Experte für Nordafrika."
Wenn du den Spiegel liest, gehst Du dann davon aus, dass seine Artikel im Sinne der Bundesregierung geschrieben sind? Wenn nein, warum dann bei der französischen Zeitung?
Du setzt die Medien mit den Regierungen gleich - was absoluter Humbug ist.

Das ist wirklich zynisch - oder glaubst Du allen Ernstes, er hätte die Flüchtlinge damit zurückgehalten, dass er ihnen gute Jobs angeboten hätte?

Ich sage überhaupt nicht, dass Europa einwandtfrei handelt und nicht oft genug das Eigeninteresse vor Menschenrechte kommen lässt, aber es ist ein demokratischer Verbund mit differenzierten Macht- und Kontrollstrukturen.

Zu den Vorschlägen Gaddafis

Das wurde unter Gaddafi schonmal angekündigt, 2003, als er nicht unter Druck stand und mehr Ruhe und Zeit dazu gehabt hätte - warum soll man einem Vorschlag trauen, der schonmal kam und nicht eingelöst wurde.

Wir können uns hier gerne mit Fakten bewerfen, es ändert nichts am großen Gesamtbild, dass die westliche Nation nur bestimmte Länder "befreien" will und in anderen zusieht, wie Zehntausende ermordet werden. Es geht hier nicht um Freiheit und Demokratie. Es ging immer um wirtschaftliche Interessen. Und dann werden Dir "Fakten" vorgeworfen, diese Gräueltaten zu rechtfertigen. Ich finde nicht, dass das schwer zu durchschauen ist.

@Pappenheimer: Du willst doch wohl nicht behaupten, dass die Medienberichte über Libyen objektiv und neutral sind?!? Hast Du denn in letzter Zeit schon mal Zeitungen gelesen?

Fast immer wird aus Sicht der Rebellen geschrieben. Also z.B. über die "armen Rebellen", die schon 10.000 Mann durch Gadaffi's Truppen verloren haben. Dass aber auf libyscher (Regierungs-)Seite schon ca. 65.000 Soldaten getötet wurden (wahrscheinlich hauptsächlich von den westlichen Alliierten?! Zählt das Leben eines Rebellen-Soldaten etwa mehr als das Leben eines Regierungs-Soldaten?), wird in den westlichen Medien nie erwähnt. Außer interessanterweise in einigen SCHWEIZER Zeitungen. Auch Berichte über Folter und Verstümmelungen von Gaddafi-treuen Soldaten durch die Rebellen liest man nur in Schweizer Zeitungen. Die Schweiz darf es sich offensichtlich leisten, "neutral" zu sein, weil sie ja weder zur EU noch zur NATO gehört.

Ich frage mich ehrlich gesagt schon seit dem Beginn der Krise, wer hinter all dieser Propaganda steckt? Ob da wirklich eine "höhere Macht" dahintersteckt, die den Medien vorschreibt, was sie veröffentlichen dürfen und was nicht?! Oder ob sich die Medien einfach nur der allgemeinen Meinung anschließen?! Ich weiß es nicht. Ich weiß nur, dass die meisten Medienberichte zum Thema "Libyen" alles andere als objektiv sind.



Das dachte ich früher auch. Aber seit dem Beginn der Luftangriffe frage ich mich, ob es in Europa wirklich soetwas wie eine Demokratie gibt. Wie kann es sein, dass zwei einzelne Länder (Frankreich und Großbritannien) vorpreschen und einen Krieg beginnen, obwohl die Mehrheit Europas dagegen ist?

Lustiges Detail am Rande, um zu zeigen, wie irrsinnig und unüberlegt das Einmischen der Alliierten war: wusstest Du, dass den Alliierten die Munition ausgeht? Frankreich und GB haben keine Bomben mehr. Sie hatten auf die Unterstützung der USA gehofft, die ja jede Menge Bomben haben. Allerdings sind die US-Bomben nicht kompatibel mit den alliierten Flugzeugen - sie lassen sich also nicht auf den alliierten Flugzeugen montieren. Quelle: Kronenzeitung vom 17. April 2011 ("Indes gehen Briten und Franzosen laut einem Bericht der "Washington Post" die lasergesteuerten Präzisionsbomben für den vor etwas mehr als einem Monat begonnenen NATO- Einsatz über Libyen aus. Die USA verfügten noch massenhaft über moderne Munition, doch sie passe nicht zu den europäischen Jets, schreibt "Spiegel Online" am Sonntag unter Berufung auf die US-Zeitung").

Na bravo. Jetzt hat Europa sozusagen die Hose heruntergelassen, und der ganzen Welt gezeigt, wie wenig sie in der Hose haben.
Jetzt weiß die ganze Welt, dass Europas Militär nichteinmal genug Munition hat, um einen Monat lang durchzuhalten. Tolle Leistung.

Jetzt wird das Problem mit den fehlenden Bomben übrigens dadurch gelöst, dass man auf die unbemannten Drohnen der USA zurückgreift. Von denen gibt es ja jede Menge.



Deine Aussage erinnert mich an die Geschichte von Machinery_Frank:
Sie halten Dir eine Pistole an den Kopf und sagen: "Senke Deine Waffe oder wir schießen" und Du sagst: "Ja, ich werde meine Waffe senken!". Du hast sie schon zur Hälfte gesenkt, aber sie erschießen dich trotzdem und behaupten dann: "Man hätte ihm ja doch nicht trauen können."

Du würdest also auch gleich mal sicherheitshalber schießen, weil man Gaddafi möglicherweise nicht trauen kann?!


Was mich heute übrigens wieder besonders ankotzt ist, dass die Alliierten jetzt doch tatsächlich versucht haben, Gaddafi zu TÖTEN.
Zeitungsbericht "Residenz Gaddafi's angegriffen" mit Video
"Die NATO hat in der Nacht auf Montag ihre Luftangriffe auf Libyens Hauptstadt Tripolis fortgesetzt. Das Zentrum der Stadt wurde von schweren Explosionen erschüttert. Auch ein Gebäude in der weitläufigen Residenz Muammar al-Gadafis, der Bab-al-Azizia-Kaserne, wurde zerstört. Das libysche Regime sprach im Zuge der Angriffe von einem "gezielten Tötungsversuch" gegen den Diktator.
...
Das Bürogebäude in der Anlage Gadafis wurde durch den Beschuss komplett, ein angrenzender Konferenzsaal, in dem Gadafi noch vor zwei Wochen eine Delegation der Afrikanischen Union empfangen hatte, teilweise zerstört. Den Angaben der libyschen Regierung zufolge wurden bei dem Angriff 45 Menschen verletzt, 15 von ihnen schwer. Einige Personen würden noch vermisst."

Und weiters:
"Die NATO hatte Zivilisten zuvor aufgerufen, sich von den Truppen des Regimes, von militärischen Einrichtungen und Ausrüstung wenn möglich fernzuhalten, "damit wir mit größerem Erfolg und minimalem Risiko für die Zivilisten treffen können", wie der Vizekommandant des NATO- Einsatzes in Libyen, Russ Harding, am Sonntag in Brüssel sagte. ... Die NATO werde weiterhin alles tun, um die Zivilbevölkerung zu schützen, so Harding."

Eigentlich unglaublich. Mich würde interessieren, WIE die NATO die Zivilisten aufgerufen hat?! Sind die mit einem Flugzeug über Libyen geflogen, und haben aus einem Lautsprecher durchgesagt, dass sich die Zivilisten von militärischen Einrichtungen fernhalten sollen? Und dass ein Bürogebäude und ein Konferenzsaal eine militärische Einrichtung sind, von denen man sich ebenfalls fernhalten soll? Das ist alles ein Wahnsinn und echt zum Kotzen.

Mich kotzt eure diskussion an

Mich kotzt an, dass es Leute ankotzt, wenn andere versuchen die Wahrheit aufzudecken. Scheinbar ist es doch für die Meisten einfacher, wegzuschauen.

Ganz ehrlich, die letzten Tage haben mich sehr traurig gemacht. Und was noch schlimmer ist: ich fühle mich wie in ein großes Loch aus Hoffnungslosigkeit geworfen. Ich meine: Das ist Europa, das waren doch die Guten. Was ist davon geblieben? Sind wir eventuell doch auf der falschen Seite der Welt geboren? Stimmte das eventuell doch was Marx, Engels, Lenin und andere über den Kapitalismus geschrieben haben? Gehen kriegerische Akte vom Kapital aus? Vieles spricht ja dafür. Banken zum Beispiel können an beiden Seiten verdienen, Waffenhändler auch.

Weil Bilder mehr als tausend Worte sagen, zum Abschluss noch ein paar Fotos mit ein paar bewusst zynischen Bemerkungen von mir dazu:

Ach, waren das noch schöne Zeiten:
Gaddafi und Sarkozy
Gaddafi und Sarkozy - wie zwei gute Freunde ...
... die viel Spaß hatten
Gute Freundschaft auch mit England
Und auch in England scheint man viel Spaß gehabt zu haben.
Freundschaft auch mit den USA.

Und dann musste sich Gaddafi wehren, und zwar gegen ...
... die hier.

Die westliche Allianz machte daraufhin ...
... das hier.
Und das hier.

Und dann folgte:
Das hier,...
... und das hier ...
... und das hier.

Und alles nur, um ...
... die hier zu beschützen, ...
... diese armen Zivilisten, ...
... die auf jede Hilfe angewiesen sind.


Und damit ...
... diese hier ihren Sieg feiern können ...
... muss dieser böse Mann hier gehen.

So, und jetzt möchte ich zu diesem Thema nichts mehr schreiben. Weil auch das kotzt mich irgendwie an.

Es wird zu dem Thema "Libyen" sicher viele verschiedene Meinungen geben. Ich denke, jeder sollte sich selbst seine eigene Meinung bilden. Man sollte dabei aber nicht den Fehler machen, blind den Medien zu vertrauen, oder den Kopf in den Sand zu stecken weil man sich dafür nicht interessiert. Sondern man sollte generell alles immer kritisch hinterfragen.

Grüße,
Thomas

Ja natürlich ist Europa = gut. Und Amerika ist die Weltpolizei die sogar Weltkriege stoppen kann!

Das der Kapitalismus nicht funktionieren kann, rein rechnerisch schon nicht, ist nichts neues. Genauso wenig funktioniert aber Kommunismus, selbst der reine von Marx und Engels nicht.
Was passiert wenn diese Gesellschaft ihren Zenit an Frieden und Wohlstand erreicht dürfte allgemein bekannt sein.


Ihr versucht in einem Thread in einem Spiele Entwickler Forum die Wahrheit über den Libyen Konflikt rauszufinden und kommt mit Wikipedia Wissen und Zeitungsartikeln wobei im selben Atemzug erwähnt wird das man den Zeitungen nicht trauen sollte.

Geht mir ganz genauso.
Bisher waren es immer nur die USA, die so gehandelt haben. Von denen ist man ja seit dem Irak-Krieg so einiges gewohnt. Kriege, die aufgrund von Falschaussagen wie "der Irak hat Massenvernichtungswaffen" begonnen wurden, und selbst dann nicht beendet wurden, als sich herausgestellt hatte, dass der Irak gar keine Massenvernichtungswaffen hat.

Oder nachweislich durch die USA bewusst verbreitete Lügen wie z.B. dass irakische Soldaten in einem Krankenhaus in Kuwait Babies aus ihren Brutkästen gerissen hatten und dadurch getötet hatten. Nach dem Krieg stellte sich heraus, dass eine New Yorker PR-Firma diese Falschinformation im Auftrag der US-Organisation Citizens for a Free Kuwait in Umlauf gebracht hatte. Die fünfzehnjährige Nijirah al-Sabah, die als angebliche Krankenschwester unter Tränen vor dem US-Kongress von den Säuglingsmorden berichtete, war die Tochter des kuwaitischen Botschafters in den USA.

Also bisher war man solche Vorgehensweisen nur von den USA gewohnt. Aber jetzt springt plötzlich auch Europa auf diese Welle auf. Und das macht mich sehr nachdenklich und traurig.

Wenn dieses eine Diskussion über die Programmierung eines Spiels wäre, würdet Ihr Euch gegenseitig den Code rechts und links um die Ohren schlagen.
Dieses "Gesamtbild" ist genau die Verallgemeinerung, die ich in meinem "Wiederaufnahmepost" zu dem Thema gemeint habe. So wird aus vielen Variablen, bekannten und unbekannten, eine große Suppe, schön umgerührt, und dann wird behauptet es gibt nur ein oder zwei große Variablen, die alles bestimmen.
Soziologisch ist das kompletter Kappes.

Mal etwas zur Differenzierung. Es wurde ja schon erwähnt, wie unkoorditniert die ganze Sache angelaufen ist.
Was wenn die Handlung Deutschlands, Englands und Frankreichs (eventuell auch die der USA) nicht aus rationalen Gründen stattfindet, sondern aufgrund ihrer Erfahrungen, die noch aus dem Zweiten Weltkrieg herrühren?
Frankreich hat das Stigma, dass es lange Zeit sich von Deutschland Korrumpieren ließ - Sarkozy, der ja, wie auch an Deinen Bildern zu sehen, locker mit Gaddafi plauderte, könnte gegenüber der Öffentlichkeit in seinem Land sich genötigt fühlen, dass er trotz seiner Gespräche mit Gaddafi sich nicht von ihm einwickeln ließ, sondern genau weiß, wer der "Böse" ist.
England lag im zweiten Weltkrieg mit seiner Kriegserklärung gegenüber Deutschland genau richtig - und fühlt sich damit absolut in der richtigen Rolle bei den Anggriffen gegen Gaddafi.
Und Deutschland will sich keinen Fall wieder schuldig machen.

Zur Presse: Klar, es wird tatsächlich viel von einander abgeschrieben. Es sollte vielleicht auch Dir niocht ganz entgangen sein, dass in den Jahren wo sich das Internet etablierte immer mehr Zeitungen Stellen abbauen mussten und das das auf Kosten von investigem (weil aufwendigem und teuerem) Journalismus ging.
Nur, so wie Du Deine Artikel auswählst und zwischen legitimer und illegitimer Berichterstattung - aufgrund welcher ominösen Kriterien auch immer - unterscheidest, gehen die Feinheiten an Informationen, die tatsächlich geliefert werden natürlich zusätzlich mit unter.

Um es mal anders zu sagen: Ich weiß nicht, was in den Köpfen der Entscheider von Frankreich und England passiert, es sieht für mich auch so aus, dass sie auf eine Eliminierung Gaddafis zielen. Aber es passiert nicht aufgrund einer ominösen wirtschaftlichen Vorteilsnahmelobby, die im Hintergrund ihre Fäden zieht.

Dieses "Ist doch alles die gleiche Soße" ist einfach unerträgliches dummes Zeug, das Euren intellektuellen Köpfen nicht würdig ist. Tut mir leid.

Wenn Euch daran liegt herum zu jammern, könnt ihr weiter diese fahrlässigen Simplifizierungen folgen. (Allerdings hat die RAF schonmal vorgeführt, wie es laufen kann, wenn man so eine Vereinfachung einer quasi militärischen Strategie zugrundelegt.)
Wenn Euch aber interessiert, wie sich Einfluss nehmen lässt, und wo der eine oder andere je nach den Möglichkeiten seiner gesellschaftlischen Position den Hebel ansetzen könnte, müsst ihr ins Detail gehen, und es in seiner spezifischen Chance ernstnehmen, und dürft es nicht in ein allgemeines "Dient ja letztlich nur dem einen" unterwurschteln.

Pappenheimer: Bekannte aus Serbien und Ungarn haben mir bereits vor Wochen ähnliche Informationen geliefert, wie Harry_Potter sie hier zusammenfasste. Lybien ist nach deren Angaben eines der modernsten Länder in Afrika und die Bevölkerung steht fest unter anderem auch deswegen mehrheitlich hinter Gaddafi.

Du magst meinen Intellekt anzweifeln, okay, aber dass Du den großen analytischen und sehr sorgfältigen Geist von Harry_Potter anzweifelst, verstehe ich überhaupt nicht. Ich habe ihn hier als sehr detailverliebten Denker und Schöpfer erlebt, der Dinge immer von allen Seiten beleuchtet.

Abgesehen davon erlaube ich mir ein Urteil aus dem Wust der vielen Informationen, die womöglich nicht alle richtig sind zu bilden. Und die meisten Informationen deuten darauf hin, dass ein Krieg hier nicht nötig ist. Und Deine Analyse vom geschichtlichen Gedächtnis von England, Frankreich und Deutschland erklärt doch lange nicht, warum keiner geholfen hat, wenn in anderen Ländern Tausende, Zehntausende oder Hunderttausende vertrieben, getötet oder gejagt wurden. Rebellen, Aufständige, Mafia oder Terroristen in eigenen Ländern wurden gewöhnlich als innere Bedrohung von den jeweiligen Ländern selbst "behandelt".

Ich verstehe auch nicht, wie Deine Analyse erklären soll, warum die so differenzierte, demokratisch und "gute" Politik von Amerika aufgrund der Krankenhaus- und Massenvernichtungswaffenlügen in Irak einen Krieg beginnen konnten. Ist das wirklich so schwer zu erkennen?

Glaubst Du wirklich man belügt uns, täuscht Kriegsgründe vor, um mit Gewalt überall Demokratie zu installieren? Hast Du jemals "Stupid White Man" gelesen, in dem u.a. auch aufgezeigt wird, welche amerikanischen Politiker in welchen Vorständen oder Aufsichtsräten sitzen. Und weißt Du nicht, dass es in Deutschland ähnlich ist? Das ist keine ominöse Wirtschaftsmacht im Hintergrund, das passiert ganz offen vor unseren Augen und ist gesetzlich legitimiert.