Ich hab nicht gesagt das es eine gute Idee ist die Rebellen zu finanzieren noch sonst irgendeine Bewertung der Situation abgegeben, ich hab nur angemerkt warum es als Rebell sinnvoll sein könnte Geld zu fordern.

Das spricht aber dann nicht gerade FÜR die Rebellen.

Wenn man wirklich auf der Seite der BEVÖLKERUNG steht, dann braucht man kein Geld. Weil dann wird man ja eh von der libyschen Bevölkerung unterstützt. Dann muss man sich die Snickers nicht von ihnen kaufen, sondern man bekommt sie geschenkt (und ein Mars und ein Bounty noch gratis dazu).
JustSid, wie Du schon sagtest: Geld braucht man vor allem dann, wenn man VON ANDEREN nicht mehr unterstützt wird. Oder um Söldner anzuheuern, die dann für eine Sache kämpfen, von der sie eigentlich selbst gar nicht überzeugt sind.

Guck mal, das verstehe ich nicht!

Von Gaddafi weiß(!) man, dass er Söldner einsetzt, aber bei den Rebellen vermutest(!) Du, dass sie eventuell Söldner kaufen wollen.

Du magst ja in der Reihe Deiner Posts auch mal ein gutes Wort über die Rebellen verloren haben, aber dieser Post ist in sich schon tendenziös. (und damit meine ich nicht die Zitate selbst und das, was sie über die Europäer und ihr Verhalten vermuten lassen könnten.)

Das ist völlig unabhängig von allem anderen, was Du postest.
Denn in einem Post, wo Du den Verdacht aussprichst, dass die Rebellen eventuell Söldner rekrutieren wollen, mit keiner Silbe zu erwähnen, dass Gaddafi bereits Söldner in Lohn und Brot hat(!) und gegen die Demonstranten eingesetzt hat, geht gar nicht.
Ich verstehe nicht, dass Du nicht merkst, dass Du da Dinge einander gegenüber stellen und miteinander vergleichen musst, um nicht einseitig zu werden!
So wie Du es machst, sind es herausgepickte Einzelheiten, die dann über eine Vermutung(!) mit einem darunterliegenden Zusammenhang verknüpft werden sollen.

(Es macht den Eindruck, dass Du es mehr genießt, Mutmaßungen anzustellen, anstatt Zusammenhänge zu klären, damit man die Situation angemessener beurteilen könnte.)

Jetzt mal ein paar Zitate, da Du anscheinend verlinkte Artikel nicht liest.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,747818,00.html
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,747121,00.html
http://nachrichten.t-online.de/gaddafi-verlaesst-sich-auf-soeldner/id_44592192/index


FAZ-Artikel

Pappenheimer, schön langsam wird das mühsam mit Dir. Ich habe Dir jetzt schon mehrmals gesagt, dass Du ALLE meine Posts lesen solltest, bevor Du irgendeine Aussage von mir herauspickst, und sie kritisierst.
Dass Gaddafi Söldner einsetzt, hatte ich hier sogar schon geschrieben, und zwar am 5.Mai, um 9:58 Uhr:


Und irgendwie reden wir schon wieder aneinander vorbei. Hier geht es doch überhaupt nicht darum, ob die Rebellen Söldner anwerben dürfen oder nicht. Oder ob Gaddafi das darf oder nicht.
Hier geht es um ganz etwas anderes:

Mir ging es von Anfang an darum, die Begriffe "Diktator", "Gaddafi", "Regierungs-Soldaten", "Zivilisten", "Bevölkerung", "Rebellen" und meinetwegen auch "Demonstranten" im Zusammenhang mit dem Libyen-Konflikt zu klären. Herauszufinden, was wirklich dahinter steckt. Und zwar aus dem einfachen Grund, weil die NATO und viele Medien diese Begriffe gerne (bewusst) verwechseln.

- Die NATO spricht z.B. gerne davon, dass Gaddafi Zivilisten tötet. Gemeint ist aber, dass die Regierungs-Soldaten BEWAFFNETE Rebellen bekämpfen.
- Auch Du hattest geschrieben "dass Gaddafi bereits Söldner gegen die Demonstranten eingesetzt hat". Das stimmt aber so nicht, weil die Bezeichnung "Demonstranten" ganz einfach falsch ist.

Kurz gesagt: für die NATO sind die beiden Begriffe "Gaddafi" und "Regierungs-Soldaten" offensichtlich ein und dasselbe. Wenn Gaddafi's Soldaten Fehler machen, in bestimmten Regionen einen Waffenstillstand nicht einhalten, oder Verbrechen begehen ist gleich Gaddafi daran schuld.
Und die Begriffe "Zivilisten", "Bevölkerung", "Rebellen" und "Demonstranten" sind für die NATO auch ein und dasselbe. Wenn Gaddafi bewaffnete Rebellen bekämpft, spricht man gleich davon, dass er auf "Zivilisten" schießt. Für die NATO gibt es also nur GUT=Rebellen(Zivilisten) und BÖSE=Gaddafi. Aber so sieht die Realität nunmal nicht aus. Und jeder, der genauer nachforscht, wird zu dem gleichen Ergebnis kommen wie ich.

Hier nochmal die Kurzfassung:

In Libyen gibt es folgende Gruppen:
a) Regierung und Regierungssoldaten unter der militärischen Führung von Oberst Gaddafi (die zweitgrößte Gruppe im Land).
b) Die Bewohner (Zivilisten) Libyens (mit über 6 Millionen die allergrößte Gruppe im Land). Ein Großteil dieser Gruppe scheint hinter Gadaffi zu stehen.
c) Die Rebellen. Bewaffnete Kämpfer, die zum Teil von außerhalb Libyens kamen (angeführt von Al-Kaida-Kämpfern!), und zum anderen Teil auch aus politischen Gegnern von Gaddafi bestehen, die Gaddafi stürzen wollen. Diese Gruppe ist von allen die kleinste Gruppe im Land.
d) Und dann kam noch die NATO dazu, die die kleine Gruppe der Rebellen unterstützt (warum auch immer?!).


Und um jetzt nochmal zu meinem letzten Beitrag mit den Söldnern zurückzukommen:
Mir ging es nur darum, wiedereinmal zu zeigen, dass die Rebellen NICHT vom libyschen Volk unterstützt werden können! Denn wenn das gesamte libysche Volk GEGEN GADDAFI wäre, dann wäre er schon längst, so wie in Ägypten, gestürzt worden. Und dann wären auch schon längst alle Regierungssoldaten zu den Rebellen übergelaufen.
Aber so ist es nicht. Und den Rebellen gehen auch langsam die Kämpfer aus. Und deswegen brauchen sie Geld, um Söldner anzuwerben. Weil außer der NATO sonst niemand auf ihrer Seite kämpfen würde. Das ist es, was ich mit meinem Kommentar sagen wollte.



Von "genießen" kann keine Rede sein. Und wie ich Dir jetzt glaube ich schon 3 oder 4 mal geschrieben habe: wir alle können nur Mutmaßungen anstellen. Das was DU hier schreibst, sind ja auch alles nur Mutmaßungen! Um die ganze Wahrheit zu kennen, müssten wir Kriegsberichterstatter sein, und uns mitten im Krieg befinden (und zwar gleichzeitig auf beiden Seiten). Und selbst dann würden wir nicht die GESAMTE Wahrheit erkennen können (weil es eine "Wahrheit" genaugenommen gar nicht gibt. Mit der Wahrheit ist das so wie mit dem Geschmack - jeder sieht sie anders).

Du sagst das zwar mit einer Gewissen Ironie, ich finde aber schon dass Gaddafi für eine Armee die er geschickt hat und den Mist den sie bauen zur Verantwortung gezogen werden kann. Wenn du jemanden bewaffnet wohin schickst musst du dir darüber im Klaren sein, dass etwas schief laufen muss.

Das macht Sinn, was Du da schreibst, aber gleichzeitig würde ich gerne wissen, wer die Verantwortung für Greueltaten der Rebellen übernimmt. Wen können wir da vor ein Gericht stellen?
Kriege sind schmutzig und in der Vergangenheit hatte einfach der Recht, der am Ende als Sieger hervorgegangen ist, egal, wieviel Leid er angerichtet hat.

Und genau darum geht es doch in modernen Kriegen, Friedensangebote werden ignoriert, um einen eindeutigen Sieger zu ermitteln, welcher dann den anderen finanziell und wirtschaftlich ausbeuten darf.
Da Gadafi aber die Rebellen wirtschaftlich kaum ausnehmen kann, ist klar, welche Seite da mehr Interesse hat.

Außerdem könnte dieser Krieg am Ende zu einer Zweiteilung des Landes führen. Der jetzt schon recht kleine Staat wird nochmals verkleinert und jede Seite hat kaum mehr Einwohner als eine deutsche Großstadt, vor allen Dingen, nachdem viele Flüchtlinge aus dem Land verschwunden sind, die derzeit sehr unwürdig von der Europäischen Union behandelt oder abgewehrt werden.

Dann müsste aber Barack Obama auch schon längst im Gefängnis sitzen, oder gestürzt worden sein.
Ernsthaft: Gaddafi hatte am Beginn der Unruhen sogar zugegeben, dass von seinen Soldaten Fehler gemacht wurden. Wenn ich mich recht erinnere, war ursprünglich von 78 Zivilisten die Rede, die erschossen wurden. Soldaten sind auch nur Menschen, und können Fehler machen. Ich glaube kaum, dass Gaddafi den Befehl gegeben hat, dass seine Soldaten auf Zivilisten schießen sollen - wenn dem so wäre, hätte er nachher bestimmt nicht gesagt, dass "Fehler gemacht wurden".

Tatsache ist, dass die Aufständischen auch Waffen hatten (die sie zum Teil auch von westlichen Ländern bekommen hatten, noch bevor der Konflikt richtig ausbrach). Und begonnen hatte es damit, dass viele bewaffnete Kämpfer (Islamisten, Al-Kaida-Kämpfer) aus dem benachbarten Ägypten (im Chaos das dort beim Sturz von Mubarak herrschte) über die Grenze nach Libyen gelangten. Gaddafi hatte von Anfang an gesagt, dass er eigentlich diese "Terroristen" bekämpft. Aber offensichtlich wurden dabei auch Fehler gemacht, und ein paar Zivilisten getötet.

Später in den Wirren des Krieges wurden es dann ganz bestimmt noch viel mehr Zivilisten, die von allen 3 Seiten (Regierung, Rebellen und NATO) getötet wurden. Und meiner Meinung nach hätte es gar nicht so weit kommen müssen, wenn die NATO sich nicht eingemischt hätte. Dann hätte nämlich Gaddafi in relativ kurzer Zeit die Situation in seinem Land wieder unter Kontrolle gebracht.

Und wenn man jetzt alle Regierungen stürzen würde, oder militärisch gegen sie vorgehen würde, nur weil sie schon einmal einen Aufstand blutig niedergeschlagen haben, müsste man wahrscheinlich die Hälfte aller Regierungen dieser Welt stürzen!

Weil Du Ägypten erwähnst: Ich habe gestern gelesen, dass in Ägypten sehr viele Unruhen herrschen: In vielen Branchen wird gestreikt, radikale Christen liefern sich Straßenschlachten gegen Islamisten. Es gibt Plünderungen und Überfälle. Die Armee greift hart ein, Verletzte und Tote sind an der Tagesordnung. Es herrschen also allgemein wirtschaftlich und politische Unruhen nach der Entmachtung des ehemaligen Präsidenten.

Da kam mir der Gedanke, dass wir da vermutlich gar nicht mit unseren westlichen Maßstäben urteilen können und dass die Länder in dieser Region vielleicht eine Regierung mit "etwas härteren Bandagen" benötigen, um dem inneren Chaos entgegen zu wirken.

Bei uns gibt es ja diese starken religiösen Kräfte nicht, die sich gegenseitig das Leben nehmen. Und bei uns gibt es auch nicht diese Armut, die Leute zum Plündern und Rauben bringt.

Letzten Endes führt mich das erneut zu dem Schluss, dass wir uns dort weniger kriegerisch einmischen sollten.

Ja, ich glaube, dass Revolutionen fast immer nach dem gleichen Schema ablaufen. Liegt wohl in der Natur des Menschen.

Vereinfacht gesagt:
- Zuerst jammern alle, dass sie keine Freiheit haben!
- Dann findet sich irgendein Anführer, der die Revolution auslöst (irgendein "Herdenführer, dem alle folgen). Daraufhin hält das gesamte Volk zusammen, und alle kämpfen für die gemeinsame Sache. In dieser Phase fühlt sich das Volk wie eine große starke Familie.
- Und wenn dann der Kampf gewonnen ist, der König oder Diktator gestürzt ist, dann wird zunächst einmal der Sieg groß gefeiert.

- Aber kurz danach kommt dann die Ernüchterung.
Weil plötzlich hat man die Freiheit erlangt, und ... man weiß damit nichts anzufangen!
Weil eigentlich wollten die Menschen ja ganz andere Dinge. Mit Freiheit kann man sich nämlich nichts zum Essen kaufen. Freiheit ist nichts, was man anfassen kann. Weil eigentlich wollte man ja Geld, Luxus, Wohlstand, eventuell mehr Macht, Frauen, Sex, viel mehr Sex, und noch mehr Sex (das was seit Jahrtausenden fast alle Männer antreibt).

Der Kampf hat dann zwar Freiheit und Demokratie gebracht. Aber gleichzeitig ist das Land zerstört, die Infrastruktur zusammengebrochen. Und das nutzen jetzt viele aus, um sich das zu holen, was sie wirklich haben wollten. Und so kommt es zu Plünderungen, Vergewaltigungen, etc. etc.! Weil es ja jetzt Freiheit gibt, und es keine Kontrolle mehr gibt, glauben viele Menschen, dass sie nun tun können was immer sie wollen.

Und das führt natürlich automatisch zu Konflikten. Dazu kommt dann meist noch, dass der Hass auf die ehemaligen Gegner noch sehr groß ist, und man macht dann oft auch Jagd auf alle, die nicht auf Seite der Revolution gekämpft hatten. Und es herrschen Neid und allgemeines Misstrauen in der Bevölkerung. Jeder denkt sich, dass DIE ANDEREN die Lage ausnutzen könnten, um sich zu bereichern, oder um an die Macht zu kommen. Die einst so große und starke Familie fällt auseinander. Und irgendwann schreit das Volk nach einer neuen starken Hand. Weil der Mensch ist nunmal ein Herdentier, das einen Herdenführer braucht.


Ich habe erst vor ein paar Monaten einen Dokumentarfilm über die Französische Revolution gesehen. Genauer gesagt, über die Zeit NACH der Revolution, auch bekannt als "der große Terror" ("la Grande Terreur" - die große Schreckenszeit) - Link Wikipedia.
Ich habe zwar nicht so ganz den Überblick, was momentan in Ägypten abläuft, aber ich denke, dass es da gewisse Parallelen zur Französischen Revolution geben wird?!?

Haha, ich lach mich tot. Die Vorwürfe gegen Gaddafi werden immer skurriler. Ich habe gerade in der Kronenzeitung gelesen:
"Den Militärs des libyschen Diktators wird derzeit mehrfach illegale Kriegsführung vorgeworfen. Mit eigentlich in der Landwirtschaft eingesetzten "Kartoffelfliegern" bombardierten Gaddafi-Truppen unter Missachtung des Flugverbots erfolgreich das letzte Treibstofflager in Misrata. Die langsamen, aber dafür überaus wendigen Flieger stellen eine Herausforderung für die NATO-Abfangjäger dar."
Stimmt! Die wendigen kleinen Flugzeuge kann man nur schwer mit den Betonbomben treffen.


Außerdem steht in der Zeitung, dass Gadaffi-Truppen Vergewaltigungen von Gegnerfrauen gezielt als Mittel der Kriegsführung einsetzen, wie es bei ethnischen Säuberungen schon vorkam ( Bericht). (Anmerkung: Macht es denn überhaupt Sinn, auf diese Art und Weise einen Aufstand bekämpfen zu wollen? Eigentlich nicht. Bei ethnischen Säuberungen kann ich dieses Vorgehen ja noch nachvollziehen - jeder, der den Film Braveheart gesehen hat, wird verstehen was ich meine).

"Die US- Botschafterin bei den Vereinten Nationen, Susan Rice, forderte im April ein internationales Vorgehen gegen diese Kriegsverbrechen des libyschen Regimes. Sie habe aus sicheren Quellen erfahren, dass Gaddafis Söldner sogar mit Viagra versorgt würden, damit sie Frauen vergewaltigen könnten.".
Habe selten so einen Unsinn gelesen. Wer sind denn diese "sicheren Quellen"? Sind das etwa die selben "sicheren Quellen", die herausgefunden hatten, dass der Irak Massenvernichtungswaffen besitzt?!? Und kann mir jemand erklären, warum die Kronenzeitung heute schon wieder diesen Unsinn mit dem Viagra schreibt? Das wurde doch bereits im April geschrieben! Offensichtlich gehen ihnen langsam die Vorwürfe gegen Gaddafi aus - also müssen sie die alten Vorwürfe noch einmal hervorkramen?!