"Ist das denn nicht in allen Ländern der Erde so? Und immer schon so gewesen?"

Es ist nicht schon immer so gewesen. Es gibt Übersichten über die Entwicklung der Vermögensverteilung in Deutschland und den USA der letzten 80 oder 100 Jahre, und da sieht man deutlich, dass die Vermögensunterschiede in den ersten Jahrzehnten nach dem 2.Weltkrieg am geringsten waren und zu den Zeiten der Krisen am höchsten. Leider finde ich die Darstellungen nicht wieder.
Stattdessen fand ich grad diese Seite:
http://www.forum-gesundheitspolitik.de/artikel/artikel.pl?rubrikartikel=6020

Hier noch eine Seite, die immerhin eine Grafik zur Entwicklung des Vermögens der reichsten 1% in den USA zeigt:
http://www.wallstreet-online.de/thema/cbpp


Nehmen wir mal das "oder die Gesundheit eines Menschen gefährdet":
Werden gesundheitsgefährdende Lebensbedingungen durch das Vorhandensein ärztlicher Versorgung kompensiert? Ich würde sagen, nein.
Ich hatte irgendwo in meinen Posts (ich meine in Rants, in einem Dialog mit Alpha) das Beispiel eines Familienvaters beschrieben, der aufgrund seiner Arbeitsbelastung in seinem unterbezahlten Leiharbeiterjob bei gleichzeitiger Gängelung durch die ALG2-Behörde seine Familie anschrie und zur Ärztin kam, um Medikamente dagegen zu bekommen - natürlich werden diese Medikamente ihn höchstens nervlich beruhigen, die gesundheitlichen Folgen seiner beruflichen Dauerbelastung werden sie nicht verhindern.
Dazu passt sehr gut die oben erwähnte Seite.

Ungleichheit wird aber nicht nur unter dem Gesichtspunkt der Legitimität betrachtet, sondern auch generell unter seinem Nutzen bzw. Schaden für die Gesellschaft. Das Stichwort ist Wohlfahrtsökonomie.

Armutsbericht der Bundesregierung für "Deutschen Science Fiction Preis" nominiert ^^
http://www.der-postillon.com/2012/11/armutsbericht-der-bundesregierung-fur.html

Das du den Postillon zitierst stellt für mich gerade jede andere von dir gepostete Quelle in Frage... Auch wenn es als Witz gemeint war, ich dachte das sei hier ein ernstes topic.

@Pappenheimer: Ich muss JustSid zustimmen. Der Link war aber jetzt nicht Dein Ernst, oder?

Aber ich fürchte fast, dass es ernst gemeint war, weil auch bei Deinen Links vom 26.11.2012, 21:20 Uhr, gehörten mindestens zwei von den vier Links eigentlich in den Bereich "Politisches Kabarett".

Lustig fand ich auch die Bemerkung, dass Du deshalb keine Buchtitel zitierst, weil ich die Bücher ja eh nicht lesen würde (anstatt einfach einen Buchtitel als Quelle anzugeben, hattest Du mich gefragt, ob ich überhaupt solche Bücher lesen würde).
Und dann noch Deine Bemerkung, dass Du viel mehr Links posten würdest, wenn Du nur mehr Zeit hättest (warum fängst Du überhaupt so ein Gesprächsthema an, wenn Du dafür dann gar keine Zeit hast?! ).

Ernsthaft ist dieses Topic wohl schon lange nicht mehr.

Ich hätte auch nicht gedacht, dass es unter den kreativen Menschen solche Wellenreiter gibt. Wenn man mal beruflich in den verschiedenen sozialen Schichten zu tun hat, dann merkt man sehr schnell, daß die meisten Klagen im Niedriglohnsektor aus Branchen stammen, die einfach ein riesiges Angebot haben.
Insbesondere oder unter anderem auch der Friseurberuf.
Und wenn man mal wirklich kreuz und quer durch die Armutsgebiete der Großstädte flaniert, dann bemerkt man halt auch dort die größte Ungunst, der wenigste Tatendrang, die meisten Bordelle, Kneipen und Spielhöllen. Aber aus dieser faschistoiden Angriffstaktik nimmt man dann solche Extrembeispiele wie den Vater, der um das Wohl seiner Kinder kämpft und noch vom Amt gedemütigt wird.

Es gab auch bei Stern-TV (eher links ausgerichtet) einen Beitrag, in dem 800 Hartz4-Emfpängern ein angemessen bezahlter Job angeboten wurde. Von 800 Leute kamen 10 zum Vorstellungsgespräch und gerade mal einer tauchte zur Probearbeit auf. Und ich glaube nicht, dass die Stern-Redaktion so einen Beitrag ausstrahlen würde, wenn dieses Niveau nicht repräsentativ gewesen wäre.

Nun, es gibt immer (und das ist in einer Demokratie auch wichtig) konträre politische Meinungen. Aber die momentane Diskussion in einer total übersättigen Gesellschaft ist meines Erachtens basierend auf einer Modewelle.

Sind wir mal ehrlich... warum haben in den letzten 10 Jahren die SUVs in Deutschland so zugenommen? Wie konnte auf einmal an diesen Kisten so ein Bedarf entstehen, dass selbst die Frau Doktor nicht mehr mit dem Porsche Limo in die Stadt fährt, sondern mit dem X5?
Auslöser dieser Welle war die Fernsehsendung "24" (Kiefer Sutherland). Erstmals sind die Krimi-Typen nicht in schnittigen James-Bond-Autos gefahren - sondern in
Ford Mavericks. Das löste die Welle aus - zuvor bezeichnete man diese Kutschen noch herabwertend als "Lieferwagen" oder "Baustellenschleuder".

Und auch die Arm-Reich-Debatte, die ja schon seit der Wiederbelebung der Gewerkschaften nach dem 3. Reich bestens geführt wurde - hat auf einmal, in der heutigen Überversorgung, ganz neue Dimensionen gewonnen. Warum?
Kennt jemand die Bücher von Stieg Larsson? Nicht die Filme, sondern in den sehr erfolgreichen Büchern beschreibt er seinen Protagonisten als den Typen, der es auf die Industriellen, die Vermieter und sonstigen Kapitalisten abgesehen hat.
Das fand die Leserschaft cool - und wir erleben gerade den Rundumschlag - dessen Zielzone aber bereits ein Kapitalstock von 250.000 Euro ist (keine Millionen!!).

Vorher war Harry Potter der Hit, die momentane Welle (Shades of Grey) wird leider nur im SexShop so richtig ausgelebt, aber ich hoffe, dass wir mal wieder ein anderes Thema zur Debatte bekommen werden.

Wann geht eigentlich die Welt unter und wann beantwortet mir Pappe die Frage, wie viel er auf den einzelnen Bürger umverteilen würde und was er sich darunter vorstellt, wie die Gelder dann verwendet werden?

Apropos Götz Werner. Grundsätzlich schätze ich Unternehmer, die in ihren Mitarbeitern keinen einfachen Bodensatz sehen, sondern jeden als Zahnrad im kompletten Getriebe-Mechanismus. Ich finde seine Methode, die Kollegen zu motivierend auch beispielhaft. Aber blickt man mal hinter die Kulissen von den DM-Märkten, dann wird die kleine Putzfrau und Kassiererin an der Kasse auch nicht besser bezahlt als die Putze bei MC Donalds. Und die allgemeine Disney-Freundlichkeit die ist bei DM auch nicht ausgeprägter als bei anderen Läden.
Und ob man sein DM-Gehalt als Grundvoraussetzung für die motivierte Arbeit, oder als Entgeltung für Geleistetes sieht - das kommt aufs Gleiche raus.

Den entscheidenden Denkfehler macht Herr Götz aber bei seiner Vorstellung über das unbedingte Bürgergeld. Seiner Meinung nach sollen 1000Euro Mindestvermögen monatlich die Leute anspornen, zu arbeiten, sich zu verwirklichen.
Ich bin der Meinung, dass eine 3 köpfige Familie mit 3000Euronen sehr gut über die Wintermonate kommt und der Faktor Trägheit von Götz überhaut nicht ins Spiel gebracht wurde. Sein vorgeschlagenes Umdenken in der Gesellschaft - sein Ansatz, uns anders zu begreifen - hm... das hat auch schon Jesus so gesehen.
Problem war hat nur, dass jede Kette nur so stark ist wie ihr schwächstes Glied... und ein Tropfen Öl auf 100 Liter Trinkwasser, macht selbiges ungenießbar. Sicher - er nennt sein Anliegen "eine Vision" - aber wenn dieses Anliegen in der Realität aufgrund der menschlichen Schwäche Trägheit noch nie möglich war (in der ganzen Historie der Menschheit war diese Form von Gemeinschaft nicht möglich) - dann hat diese Vision nichts in der aktuellen Debatte zu suchen.
Ich kann auch nicht davon ausgehen, dass fortan alle Autos vor Schulgebäuden mit Schrittgeschwindigkeit fahren, um folgend schwere Unfälle zu vermeiden.
Wenn nur einer der vielen Autofahrer nicht so, wie gewollt fährt - dann klappt das System nicht.

So... tut mir leid, dass ich so spät reagiere. Ich hatte einige Sachen zu erledigen, die ich einer Antwort vorziehen musste.


@ Sid:
Ich dachte ein Scherz lockert das Ganze ein wenig auf. Ich sehe ein, dass das anscheinend nicht den Erwartungen entspricht, die man einem solchen Thread entgegenbringt, und bitte um Entschuldigung!

@ Harry:
Die kabarettistischen Links sind tatsächlich ernst gemeint, denn im Unterschied zu dem Postillon überspitzen sie nicht nur, sondern verdeutlichen sie Zusammenhänge. Vor allem, das, was der Pispers so locker flockig vom Stapel lässt, ist bittere Realität. (Wer es nicht glaubt darf gern mal die Artikel zu dem Themenkomplex in FAZ, SZ, Zeit,Handelsblatt, FinanzialTimesDeutschland, Mittelstandsnachrichten, Welt und dergleichen durchkämmen - es ist nämlich nicht eine Sondermeinung, sondern es sind Fakten, die die großen Parteien durch ein dumpfbackiges Weiterso in Vergessenheit sinken lassen, weshalb uns der ganze Käse noch um Ohren fliegen wird.)

Weshalb ich den Eindruck habe, dass ich Links zu Büchern erst gar nicht zu geben brauche, liegt daran, dass ich bereits Links zu Artikeln gebracht hatte, die aber anscheinend nicht zur Kenntnis genommen wurden. Wenn Artikel schon nicht gelesen werden, werden es Bücher wohl noch weniger. Ich habe bereits viele Links über die letzten Monate verteilt gepostet, die nichts an ihrer Aktualität eingebüßt haben, weil sie nicht einfach Tagesaktuelles betrafen, sondern grundlegende Analysen enthielten.

Warum ich eine Diskussion anfange, wenn ich keine Zeit habe zu antworten?
Wie in anderen Diskussionen auch ist es kein Problem auf kurze pointierte Posts zu antworten. Trotzdem bedauerte ich, nicht auch auf ellenlange Posts antworten zu können, weil ich dann ja Detail für Detail klären könnte, wo es in der Argumentation hakt und welcher Fakt darin nicht berücksichtigt wurde.



@ Alpha:
Super Posts! (Meine ich vollkommen ernst.) Da spielt es keine Rolle, dass ich nicht Deiner Meinung bin. Es wird an Beispielen und konkreten Einschätzungen deutlich, weshalb wir einander nicht verstehen. Vielen Dank dafür!

Das "schmutzige Spiel" findet auf der Gegenseite statt: Denn, anstatt zu sagen, die Besteuerung sollte nur die und die Vermögen ab der Summe X und nur, wenn Unternehmen nicht als Y betroffen sind, werden die Superreichen stillschweigend mit in Schutz genommen und jede Diskussion über die Besteuerung der Superreichen abgewürgt.


Zu Deinem Beispiel aus SternTV kann ich leider nichts sagen, da ich ihn nicht kenne.
Die Beispiele, die ich gab, waren nicht über Erwerbslose, sondern über Leute, die weiter gearbeitet haben in Leiharbeitsfirmen, die sie so schlecht für ihre Arbeit bezahlen, so dass sie noch über ALG2 aufstocken müssen.
Und das sind nicht Einzelfälle, der Billiglohnsektor ist extrem gewachsen.
Ich kenne in meinem Bekanntenkreis ein paar Leute, die für die gleiche Arbeit als Übersetzer und Fremdsprachenlehrer an Firmen outgesourced wurden und so deutlich weniger Geld für dieselbe hochqualifizierte Arbeit (an derselben Firma!) bekommen.


Zu Deinem Eindruck, dass die Diskussion um die Armut ein Modethema ist.

Hier mal ein paar Fakten mit recht anschaulichen Grafiken:
http://www.bpb.de/nachschlagen/zahlen-un...egensverteilung

Hier ein Link mit 2 Grafiken, die oberste ist die gleiche in anderen Farben, die 2. ist aber interessant, weil sie zeigt, dass die Superreichen ihr Plus an Vermögen durch Zinsen verdienen, nicht durch Arbeit.
http://derschwarzekater.wordpress.com/category/aktuelles/wirtschaft-aktuelles/

Und hier mal spannende Details aus dem Handelsblatt zu Steuererleichterungen, die in den letzten Jahren/Jahrzehnten zu gunsten der Reichen stattfanden. Man muss sich etwas durchklicken, weil sich die "Liste" jeden Tag ändert - es ist eine Art Weihnachtskalenderprinzip.
http://www.handelsblatt.com/panorama/zahl-des-tages-subventionierte-luxuswagen/7409332.html#image

Sorry, Pappenheimer, aber Deine Postings erinnern mich immer wieder sehr stark an die Aussagen einer bestimmten politisch rechten Partei in Österreich (FPÖ).

Die zeigen auch immer nur Probleme auf, hetzen gegen bestimmte Bevölkerungsgruppen, können aber selbst keine sinnvollen Lösungen für ihre angeblichen Probleme anbieten. Sie sind immer nur GEGEN etwas, prangern alle anderen politischen Parteien an (die sind dann IMMER schuld an allem), machen das ganze auf eine recht aggressive Art und Weise, können aber selbst keine sinnvollen Lösungen anbieten. Stattdessen lassen sie irgendwelche dubiosen und unmenschlichen Lösungsmöglichkeiten an das ungebildete Volk "durchsickern" (offiziell wollen sie das dann aber nie gesagt haben), die aber ohnehin nicht durchführbar sind. Das dumme Volk glaubt dann: "wir brauchen ja nur den Reichen das Geld wegzunehmen", oder "wir müssen ja einfach nur alle Ausländer abschieben". So einfach ist das. Und diesem Irrglauben, dass diese rechte Partei alle Probleme ganz einfach und schnell lösen würde, wenn sie nur an die Macht kommen würde, verfallen leider viel zu viele Menschen. Vor allem die breite Masse des eher ungebildeten Volkes, die ja logischerweise nicht gerade zu den reichsten gehören.

Warum diese politisch rechten Parteien das tun, ist ja noch einigermaßen nachvollziehbar. Sie wollen einfach nur möglichst viele Wählerstimmen und dadurch mehr Macht und Geld. Aber warum machst DU das, Pappenheimer?

Gut, dass es die von Dir aufgezeigten `"Probleme" gibt, wissen wir eh alle. Das ist ja alles nichts neues.
Allerdings sehe ich in den Problemen, die Du da aufzeigst, eigentlich kein echtes Problem. Viele dieser von Dir aufgezeigten Probleme haben ja einen Sinn.

Du schreibst zum Beispiel, dass die Superreichen zu wenig Steuern zahlen müssen. Das ist schon richtig, aber das hat ja einen Grund und einen Sinn. Das ist notwendig, damit die Großunternehmer nicht in andere Länder abwandern. Stell Dir vor, alle großen Arbeitgeber in Deutschland würden ins Ausland abwandern, weil sie in Deutschland zu hohe Steuern zahlen müssen. Dann wären plötzlich sehr sehr viele Menschen arbeitslos, und dem Staat entgingen jede Menge Steuereinnahmen. Dann würde der Staat von den Superreichen plötzlich gar nichts mehr bekommen, weil die dann nicht mehr hier wären.

Dann kritisierst Du, dass die Superreichen ihr Plus an Vermögen durch Zinsen verdienen. Aber was willst Du dagegen tun? Und warum? Willst Du generell alle Zinsen abschaffen? Dann würdest Du aber auch den weniger reichen schaden, weil die ja auch von den Zinsen profitieren. Oder sollten wir es Deiner Meinung nach so machen wie im Mittelalter, als jeder, der sein Geld auf die Bank gelegt hatte, dafür auch noch etwas zahlen musste (für den Vorteil, dass sein Geld auf der Bank sozusagen in Sicherheit ist)?

Kurz gesagt: ich vermisse bei Deinen Postings die Lösungsvorschläge. Stattdessen jammerst Du herum, zeigst Probleme auf (die gar keine sind, und die es schon seit tausenden von Jahren gibt), und, es kommt mir zumindest so vor, Du hetzt gegen eine bestimmte Bevölkerungsgruppe. Nämlich gegen die Reichen.

Für mich als Programmierer gibt es nie Probleme, sondern nur Lösungen. Also was sind Deine Lösungen?

Der Mann mit dem Metallknüppel um den Hals, der ein Objektiv darstellen soll, spricht mir aus der Seele.
@Pappe: Ich glaube, ich habe schon ein paar mal danach gefragt...

Wie stellst Du Dir eine Lösungsmöglichkeit vor?
Wie würdest Du das "obere" Geld abschöpfen und wie umverteilen??
Die EU plant z.B. eine Richtlinie, in der die Staaten dazu verpflichtet werden sollen, allen Menschen bis 24 Jahren ein Recht auf Arbeit zu gewähren.
Ich warte immer noch auf die Antwort.

Äh, das verstehe ich jetzt nicht?! Meinst Du damit MICH? Was für einen Metallknüppel, der ein Objektiv darstellen soll, meinst Du? Soll das eine Andeutung auf das Foto von mir sein, auf dem ich eine Kamera mit langem Objektiv halte?!?
Apropos Foto: gab es hier im Forum eigentlich schon mal ein Foto von DIR zu sehen? Du bist einer der wenigen hier, von denen ich nicht weiß, wie er aussieht.